Manuale erneuern

1. offizieller Beitrag

    zu 1.: Neben dem UHT-System gibt es wohl auch noch zwei unterschiedliche Systeme von Heuss. Da gibt es in den Tiefen der Homepage irgendwelche Infos zu. Dürfte preislich aber ähnlich sein wie UHT. Bin aktuell in Kontakt mit Heuss, um mal Tasten bezüglich des Druckpunktes durchzumessen. Aktuell habe ich gerade einen Studenten, der eine Messvorrichtung konzipiert und die wollen wir daran testen und sehen, ob die funktioniert.

    Zu Hause habe ich eine alte Gloria mit UHT-Tastaturen, die ist jetzt mehr als 15 Jahre alt, der Druckpunkt ist perfekt und absolut keinerlei Verschleiß erkennbar. Aktuell wir die ca. 10 Stunden/Woche gespielt, der Vorbesitzer war wohl auch sehr eifrig dran. Auslöser für den Wunsch nach UHT war ein Probedrücken bei Noorlander im direkten Vergleich zu FATAR. Danach kam für mich nur noch UHT in Frage, habe aber inzwischen gelernt, dass Heuss da auch ziemlich gute Sachen haben soll.

    Bei Fatar wird der Druckpunkt schnell ungleichmäßig, da dieser über Kunststoffmatten erzeugt wird. Kunststoff verändert über der Zeit und abhängig von der Belastungshistorie seine Eigenschaften. Viel gespielte Tasten "leiern" mehr aus als selten gespielte. Dann wird der Anschlag wohl auch ungleichmäßig.

    Wenn jemand in der Nähe von Krefeld eine ausgelutschte FATAR-Tastatur hat, würde ich den Effekt auch mal gerne messen, wenn die Vorrichtung fertig ist.

    zu 1)

    Den Heusskatalog kann man sich hier herunterladen:

    https://www.ottoheuss.de/media/pdf/03/5…-Otto-Heuss.pdf

    Auf den Seiten 1:34 und 1:35 (PDF Seite 54/55) ist die Tastenmechanik mit den zwei verschiedenen Lösungen zum Druckpunkt abgebildet.

    Beide Druckpunktastaturen spielen sich sehr schön.

    Die Tastatur ganz ohne Druckpunkt dagegen (hat Heuss auch) finde ich persönlich auf Dauer etwas ermüdend: Die Rückstellkraft nimmt zu, je weiter man die Taste runterdrückt. (Muss ja auch so sein, weil eine Feder gespannt wird)

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab mal bei Heuss reingeschaut. Das ist ein altbekannter Aufbau, hier mit einem Magneten ausgestattet und einer Feder zur Rückstellung.

    Screenshot_20200904-152416.png

    Tasten mit Langloch in der Mitte haben dort die Auflage und den Drehpunkt.

    Vor und hinter dem Drehpunkt befinden sich die beiden Hebelarme.

    Einige ältere Tastaturen haben hinten Gewichte aufgebracht

    Beim Halten der Taste benötigt man weniger Kraft als zum Niederdrücken.

    Das ist m.W. weitgehend außer Mode gekommen.

    • Offizieller Beitrag

    Die Idee von VPO, alle Tasten mit Abstandsstücken auf einer Welle zu platzieren wird oder wurde z. B. bei den Manualen der Firma Wersi eingesetzt. Die Parallelität der Tasten untereinander blieb über Jahre gut.

    Die Tasten selbst wurden auf Hülsen aufgeklipst die auf der Welle saßen. Dadurch konnte man auch einzelne Tasten austauschen.

    Leider hatten diese Manuale keinem Druckpunkt

    Guten Morgen

    Die gewichteten Tasten findet man bei älteren Klaviaturen. Moderne Tastaturen werden oft mit Federn gebaut. Das Spielgefühl der gewichteten Tasten finde ich sehr angenehm. Die benötigte Kraft ist bis zum Erreichen des Druckpunktes gleich im Gegensatz zur Feder die ja eine zunehmende Kraftkurve hat. Je nach Konstruktion der Druckpunktsimulation erhöht sich die Kraft dann "auf den Punkt", man spürt also deutlich den Druckpunkt.

    Bei der von mir restaurierten Klaviatur einer pneumatischen Orgel (Siehe den Bericht Midifizierung eines pneumatischen Spieltisches) ist die Anfangskraft bei ca 80 Pond, sobald die Blattfeder an der Kontaktplatine ankommt gibt es auf kurzem Weg eine Erhöhung auf ca 120 Pond und der Kontakt wird betätigt. Dieser Punkt wird beim Spielen gut wahrgenommen.

    Gruß

    Bernd

    • Offizieller Beitrag

    Meine ersten Tastaturen für eine selbstgebaute Analogorgel hatten Bleigewichte.

    Ich hab sie bei Schuke Orgelbau aus einem alten Spieltisch ausgebaut und jahrelang verwendet. Spielgefühl ist angenehm.

    Nur, alles aus Holz. Und trotz neuer Filze klapperte es hörbar

    In neueren Pfeifenorgeln hab ich gewichtete Tastaturen nicht mehr gesehen.

    Die Ausführung bei Heuss mit Magneten als Druckpunktsimulation gefällt mir. Vor allem die verwendeten Schenkelfedern. Sie haben wegen der längeren Schenkel beim Drücken der Taste nur eine geringe Federverstellung und damit keine spürbare Kraftzunahme.

    Ich hab diese Tastatur leider noch nicht bespielt.

    Weiterhin viel Freude an deinem Projekt

    Gruß Rainer

    • Offizieller Beitrag

    Das Rückstellen der Feder geht aus meiner Erfahrung schneller als mit dem Gewicht.

    Es steht beim Loslassen der Taste die gesamte Federspannung zur Verfügung.

    Das Gewicht beschleunigt beim Fallen erst und hat eine Anfangsbeschleunigung von Null

    Die Unterschiede sind nicht sehr groß, aus meiner Erfahrung aber spürbar.

    Aus dem Grund ist ein Triller mit Rückstellfeder schöner zu spielen als mit Gewichten.

    Bei der mechanischen Orgel kommt die Trägheit der Traktur hinzu.


    Verschiedene Holzarten haben bzgl des unterschiedlichen spezifischen Gewichts natürlich unterschiedliche Masseträgheiten beim Betätigen der Taste. Die Unterschiede dürften sehr klein sein, da die Rückstellfeder den größten Anteil hat.

    Firma Heuss muss schon viel mit unterschiedlich starken Magneten geforscht haben bis die richtige Hemmung für den Druckpunkt erreicht wurde.

    Dann wird er sicher ähnlich der mechanischen Orgel sein.

    Die zweiarmige Tastatur wurde wahrscheinlich nur wegen der Machbarkeit mit Magneten am relativ langen hinteren Tastenhebel konzipiert. Hebellänge im Bezug zur Stärke des Magneten, bei der die Massenträgheit der Taste noch vertretbar ist, sind für solche Konstruktionen maßgebend

    • Offizieller Beitrag

    Die zunehmende Federkraft einer Schenkelfeder ist bei dem kleinen Hub einer Taste fast nicht zu spüren, da die Feder in sich keine große Torrsion ausführt. Eine normale gewendelte Feder, die bei Tastenbetätigung in der Länge ausgezogen wird ist der Kraftzuwachs etwas deutlicher.

    Bei der hier im Forum zitierten Tastatur von der Fa. Heuss wurden wohl aus diesem Grund Schenkelfedern eingesetzt. Wenn sie entsprechend stark ausgeführt ist kann man ihren Angriffspunkt nahe am Drehpunkt der Taste anordnen. Der Hub ist dann kurz und damit die Kraftdifferenz beim Betätigen der Taste nahezu Null

    Gruß Rainer

    • Offizieller Beitrag

    Nachtrag

    Die Kraftzunahme zum Dehnen einer gewendelten Feder bei gleichem Dehnungsweg wird geringer, je länger die Feder ausgeführt ist, da sich die einzelnen Wendelin nur wenig dehnen.

    Solch eine lange Feder ist in einer Tastatur platzmäßig schlecht unterzubringen.

    Die Kraftzunahme beim Spannen einer Schenkelfeder verringert sich mit zunehmender Schenkellänge. Die Verdrehung wird dadurch kleiner

    • Offizieller Beitrag

    Auf Seite 55 im Katalog von Heuss ist die Schenkelfeder in der doppelarmigen Taste zu sehen. Hier ca in der Mitte zwischen Drehpunkt und hinterem Tastenende. Zusammen mit einem Magneten zur Druckpunktsimulation scheint das gut zu funktionieren. Leider funktioniert nach letztem Update des Smartphones die Screenshot Funktion nicht. Muss Mal sehen wie das jetzt geht

    Zitat von Dulzian

    Ist sicher der Eigenwerbung der Firma geschuldet, aber:

    Vielleicht besser als gar kein Kraft-Wegdiagramm der verschiedenen Tastaturanbieter.

    Die Kraftzunahme durch die Spiralfeder bei einer Fatar-Tastatur ist zumindest deutlich spürbar.

    Weiterhin kenne ich keine Firma, die so starke Schenkelfedern verbaut, dass der Angriffspunkt nahe am Drehpunkt der Tastatur ist. Vielleicht liegt es da dran, dass dann die Schenkelfeder von der Abmessung so groß sein müsste, dass sie nicht mehr in den ohnehin sehr knappen Raum zwischen den Manualen verbaut werden könnte? Wenn dem so ist, dann wäre diese Möglichkeit dann wohl eher nur theoretischer Natur.

    Im Übrigen zeigt aber UHT, dass durchaus sehr lange Spiralfedern in einer Tastatur untergebracht werden können - so geschätzte 10cm sind es schon. Der Trick ist, dass diese Feder nicht senkrecht, sondern fast waagerecht angebracht ist, sodass - im Gegensatz zur starken Kraftzunahme kurzer Spiralfedern - dort prozentual die Kraftzunahme nur noch wenige Prozent sind. Insofern sehe ich o.g. Kraft-Wegdiagramm zumindest für die UHT-Tastatur als stark übertrieben an.

    Die Kraft-Wegdiagramme haben schon eine sehr grobe Auflösung. Ist auch die Frage, ob die alle mit gleicher Geschwindigkeit etc. gemessen wurde. Leider findet man nirgendwo etwas zur Messmethode.

    Ggf. bekomme ich da demnächst mehr Informationen.

    • Offizieller Beitrag

    Stimmt, die Nobelvariante kenne ich auch.

    Die Schenkelfeder in einer mech. Traktur schließt das Ventil und stellt die Traktur zurück. Die Taste wirkt nur in der Richtung zum öffnen des Ventils und kann aber theoretisch bei offenem Ventil in die Ausgangslage zurückgehen. Sie zieht aber die Mechanik nicht oder nicht komplett zurück.

    Damit wird verhindert, das bei Temperaturunterschieden o.ä. die Tasten nicht krumm und schief stehen oder bei zu langer Traktur der Ton stehen bleibt

    Das Bleigewicht zieht nur die Taste zurück.

    • Offizieller Beitrag

    Herzlichen Dank für das Like.

    Ich habe sehr viele Orgeln mitgebaut und einige repariert und gewartet.

    Eine Orgel (1 Manual mit Manualteilung und Pedal mit 7 Registern) hab ich alleine komplett abgebaut und am neuen Standort errichtet. Dabei musste die Pedallade tiefer gesetzt und die Abstrakten verändert werden. Zusätzlich wurden zwei Pedalpfeifen gekröpft, damit sie in die Dachschrage passen) Die Stecher-Mechanik des Manuals hab ich dabei komplett erneuern und ausfilzen müssen. Dann kam die Generalintonation hinzu. Hat Spaß gemacht.

    Daher meine etwas erweiterten Erkenntnisse.

    Gruß Rainer

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe auch einen Teil Elektronik von WIRA.

    Das System funktioniert bei mir hervorragend. Schade, dass WIRA nicht mehr am Markt ist.

    Einige Ersatzplatinen habe ich herumliegen.

    Andere Baugruppen kann ich selbst herstellen. Ich hab von allen Baugruppen das einseitige Layout der Leiterplatten im PC erstellt.

    Ein Vorteil ist, dass man bis auf den Prozessor und EPROM alle ICs bei Conrad bekommen kann. Bin noch auf der Suche nach gebrauchten Baugruppen für den Fall der Fälle.

    Hörbare Tastenpreller habe ich nicht festgestellt.

    • Offizieller Beitrag

    Die Internen Koppeln bei WIRA finde ich besonders bei der C. Coll Orgel aus St. Etienne schön.

    Die Orgel und somit auch das Set haben nur einige Manualkopeln und Pedalkoppeln.

    Alle Werke gekoppelt und zusätzlich noch die beiden Suboktavkoppeln für das Hauptwerk und Schwellwerk gezogen ergeben ein grandioses Tutti. (entspricht zwar nicht exakt dem Original, ist aber schön und gewaltig)

    Einzig, da es sich bei den Koppeln von WIRA um interne Koppeln handelt ist, dass man sie nicht ganz problemlos über "warte auf Ereignis" mit GO verknüpfen kann.

    Gleiches gilt für die internen Setzer, die dann auf zwei Betätigungen reagieren.

    Einen RunnigStatus bei WIRA kann ich nicht feststellen. Leider habe ich nur ein analoges Oszilloskop. Da sind solche Effekte nicht so einfach darstellbar. Anstelle mir ein digitales zu kaufen stecke ich das Geld lieber in ein neues Sampleset

    • Offizieller Beitrag

    Die internen Koppeln bei WIRA bewirken, dass MIDI-Signale der beiden gekoppelten Manuale an GO oder HW gesendet werden. Nur der Koppeltaster auf dem Bildschirm ist nicht einfach über"warte auf Ereignis" zu definieren.

    Ist mir jedenfalls nicht gelungen.

    Ich habe eine Setzertaste zusätzlich mit einer Funktion in GO definiert . Beim ersten Betätigen wurde die interne (WIRA) Kombination geschaltet. Beim zweiten Betätigen die in GO definierte Funktion