Manuale erneuern

    Ich bin beeindruckt von diesem Wahnsinns-Projekt. Chapeau!!!


    Ich will meine vier Manuale erneuern und hatte vor einger Zeit bei Hoffrichter nachgefragt. Der viermanualige Block MS-4 kostet 2225,00€. Da sind vermutlich nur die Fatar-Standard-Tataturen verbaut. Für ungefähr diesen Preis bekommt man ein(!) UHT-Manual. Die Qualität ist halt ne andere Liga. Braucht man nur zwei, dann ginge das noch, aber bei vier Manualen muss ich dann schon schlucken.


    Meine Johannus ist 23 Jahre alt und hat noch ein solides Gehäuse. Da habe ich eine Öffnung von 1320 x 290 zur Verfügung. Angesichts der o.g. Preise interessiere ich mich rein zufällig für diesen Thread ^^


    Jetzt zu meinen Fragen:

    1. In #4 war die Rede von der Heuss-Webseite und "Einbauchassis->Druckpunktsimulator". Da finde ich nichts mehr. Hat jemand noch Informationen dazu?
    2. Mir ist nicht klar, wie die Taste in Richtung der Tiefe auf einem Punkt gehalten wird. Wie ist das mit den Stiften genau umgesetzt?
    3. Die einzelnen Tasten werden - so wie ich das verstehe - mit Führungsstiften "in der Spur" gehalten. Mal ganz naiv gefragt: Könnte die Mechanik auch funktionieren, wenn man die Tasten quasi auf einer Stange aufspießt und Abstandshalter verbaut? Dann hätte man ein paar Probleme vom Tisch (aber ggf. andere Probleme)?
    4. Lässt sich aus diesem Faden eine vollständige Bauanleitung ableiten?
    5. Wie lange schätzt ihr den Bau eines kompletten Manuals inkl. Midifizierung? Einfach mal nur ne Hausnummer, damit man die Kosten eines fertigen Manuals mit dem Selbstbau gegenüberstellen kann. Nach diversen Aussagen könnte ein erfolglreicher Selbstbau DIE glücklich machende Traumtastatur werden (?)

    Ich bin auf Eure Einschätzung gespannt ;)

    zu 1.: Neben dem UHT-System gibt es wohl auch noch zwei unterschiedliche Systeme von Heuss. Da gibt es in den Tiefen der Homepage irgendwelche Infos zu. Dürfte preislich aber ähnlich sein wie UHT. Bin aktuell in Kontakt mit Heuss, um mal Tasten bezüglich des Druckpunktes durchzumessen. Aktuell habe ich gerade einen Studenten, der eine Messvorrichtung konzipiert und die wollen wir daran testen und sehen, ob die funktioniert.


    Zu Hause habe ich eine alte Gloria mit UHT-Tastaturen, die ist jetzt mehr als 15 Jahre alt, der Druckpunkt ist perfekt und absolut keinerlei Verschleiß erkennbar. Aktuell wir die ca. 10 Stunden/Woche gespielt, der Vorbesitzer war wohl auch sehr eifrig dran. Auslöser für den Wunsch nach UHT war ein Probedrücken bei Noorlander im direkten Vergleich zu FATAR. Danach kam für mich nur noch UHT in Frage, habe aber inzwischen gelernt, dass Heuss da auch ziemlich gute Sachen haben soll.


    Bei Fatar wird der Druckpunkt schnell ungleichmäßig, da dieser über Kunststoffmatten erzeugt wird. Kunststoff verändert über der Zeit und abhängig von der Belastungshistorie seine Eigenschaften. Viel gespielte Tasten "leiern" mehr aus als selten gespielte. Dann wird der Anschlag wohl auch ungleichmäßig.


    Wenn jemand in der Nähe von Krefeld eine ausgelutschte FATAR-Tastatur hat, würde ich den Effekt auch mal gerne messen, wenn die Vorrichtung fertig ist.

    Quote from vpo-organist

    Ich will meine vier Manuale erneuern und hatte vor einger Zeit bei Hoffrichter nachgefragt. Der viermanualige Block MS-4 kostet 2225,00€. Da sind vermutlich nur die Fatar-Standard-Tataturen verbaut. Für ungefähr diesen Preis bekommt man ein(!) UHT-Manual. Die Qualität ist halt ne andere Liga. Braucht man nur zwei, dann ginge das noch, aber bei vier Manualen muss ich dann schon schlucken.

    Ja, UHT-Manuale sind schon eine andere Liga. Aber für etwa denselben Preis bekommt man auch ein Heuss-Manual mit ausgefeilterer Druckpunktsimulation. Und das sind Manuale, wie sie für abgesetzte Profi-Spieltische im Kirchenraum (wie es zunehmend Mode wird, damit die Leute den Organisten direkt sehen) gebaut werden, wo ein Super-Tastengefühl gefragt, auch wenn es keine mechanische Traktur ist. Oder wie sie beim Luxusspieltisch von Jörg Glebe verbaut wurden (dieser Spieltisch wurde auch von Heuss gebaut).

    Ich stand selber bei S.Luck/UHT und Vater&Söhnen Heuss auf der Matte und habe deren Tastaturen probiert. Wenn, würde ich gleich Heuss-Tastaturen incl. deren viel ausgefeilterer Druckpunktsimulation nehmen. Im übrigen - kannst ja mal bei UHT fragen, wer denn der Tastenzulieferer ist, das nur mal am Rande...


    Mir reicht zum Üben ein 3-manualiger Spieltisch, aber auch bei einem 4-manualigen Tisch könnte man unterscheiden, z.B. die unteren beiden Manuale mit der ausgefeilten Druckpunktsimulation zu nehmen, und die oberen beiden Manuale, die man vergleichsweise seltener benutzt, mit der einfacheren Druckpunktsimulation (bei gleicher Holztastenqualität).


    Zu deinen Fragen:

    zu 1) Ja, ich habe noch den Katalog als pdf-File, wo die einfache und die aufwändige Heuss-Druckpunktsimulation abgebildet ist. Schick mir ne PN, dann kann ich es dir zumailen.


    zu 2,3) Das mit den Führungsstiften habe ich nicht genau verstanden. Aber falls ich mir ein ähnliches Selbstbau-Projekt nochmal aufhalsen würde, würde ich als Ausgangspunkt wohl wieder versuchen, ausrangierte Orgelmanuale zu verwenden und aufzumöbeln. Zum einen ist der Charme benutzter Tasten da, und auch die Qualität echter Holztasten. Und das Spielgefühl mit 2-armigen Tasten und Bleigewichten, zusätzlich zu einer wie-auch-immer-gearteten Druckpunktsimulation kommt dazu.


    zu 5) Ich kann es für mich nicht sagen, wieviel 100 Stunden es waren. Nur, dass ich immer wieder neue Dinge dazugemacht habe und es mit der Zeit gewachsen ist. Die letzte Aktion war z.B. das austauschbare Pedal, sodass ich jetzt auch ein historisches Pedal habe, wie es z.B. für den Thüringer Raum so typisch ist (also ziemlich breite Tastenabstände und Flachbrett). Womit ich gerade jetzt viel übe, weil ich dieses Wochenende die nächste schöne historische Orgel im Weimarer Land vor ein paar Leuten präsentieren will - Bechstedtstraß, Orgelprospekt.


    Und das ich auch entscheidende Fehler gemacht habe: um irgendwas an den Manualen justieren zu wollen, muss ich alles komplett auseinanderbauen, die Elektronik abstöpseln, die Manuale auseinanderschrauben usw. Mittlerweile würde ich schon gerne die Tastenführungen nachjustieren wollen, im Laufe der Jahre nutzt sich eben alles schon ab und ist nicht mehr so straff.


    Über eine Sache hatten wir hier noch nicht gesprochen. Im Fadenthema steht ja auch "Kopplung". In diesem Kontext - Simulation der Kopplungskräfte - ist ein Patent entstanden, Michael (Mikelectric) und ich sind Inhaber. Ich werde mal mit Michael sprechen, ob wir es hier vielleicht präsentieren wollen.

    zu 1)

    Den Heusskatalog kann man sich hier herunterladen:

    https://www.ottoheuss.de/media…d5/Katalog-Otto-Heuss.pdf

    Auf den Seiten 1:34 und 1:35 (PDF Seite 54/55) ist die Tastenmechanik mit den zwei verschiedenen Lösungen zum Druckpunkt abgebildet.

    Beide Druckpunktastaturen spielen sich sehr schön.

    Die Tastatur ganz ohne Druckpunkt dagegen (hat Heuss auch) finde ich persönlich auf Dauer etwas ermüdend: Die Rückstellkraft nimmt zu, je weiter man die Taste runterdrückt. (Muss ja auch so sein, weil eine Feder gespannt wird)

    Danke für Eure Rückmeldungen.


    Meine aktuellen Manuale 3+4 habe ich geschenkt bekommen, weil die durch UHT-Manuale ersetzt wurden. Es ist schon lange her, aber mein Eindruck war, dass allein auf Holztasten zu spielen einen großen Unterschied macht und es hat sich schon sehr wertig angefühlt.


    Mal davon abgesehen, habe ich in Kirchen überwiegend mit elektrischen Trakturen zu tun und erst seit wenigen Jahren nach einem Orgelumbau auch mit einer mechanischen Traktur. Allerdings kam bei mir nie das Gefühl auf, boah, toll. Das ist eher ein notwendiges Übel.


    Das IV. Manual ist nice to have. Aber wirklich nice! Es gibt ja doch einige Samplesets, die 4 Manuale haben. Und es ist umso schöner, wenn man fürs 4-te nicht rumkoppeln muss. Je weniger Manuale man hat, desto mehr Registrierstress hat man. Es ist schön und praktisch, einfach das Manual wechseln zu können. Fürs 4-te muss ich aber schon meine Arme ausfahren, so dass es keine allzu entspannte Körper-Haltung mehr ist.


    Je nach Lösung und Kosten werden es vielleicht nur drei Manuale. Aber dann braucht man schon Umschaltmöglichkeiten, wenn man z.B. auf dem 3-ten und 4-ten Manual spielen will. Das ist schon blöd. Wenn man einmal vier Manuale gehabt hat, dann tut man sich schwer, wieder mit weniger zurecht zu kommen.


    Den Heuss schaue ich mir am Wochenende an. Laukhuff ist übrigens ein weiterer Orgelteile-Lieferant, der den Spieltisch der Wilhelmshavener Orgel geliefert hat. Die Tasten waren relativ leicht gewichtet. Den Druckpunkt habe ich nicht mehr so parat.

    Quote from Dulzian

    zu 2,3) Das mit den Führungsstiften habe ich nicht genau verstanden. Aber falls ich mir ein ähnliches Selbstbau-Projekt nochmal aufhalsen würde, würde ich als Ausgangspunkt wohl wieder versuchen, ausrangierte Orgelmanuale zu verwenden und aufzumöbeln. Zum einen ist der Charme benutzter Tasten da, und auch die Qualität echter Holztasten. Und das Spielgefühl mit 2-armigen Tasten und Bleigewichten, zusätzlich zu einer wie-auch-immer-gearteten Druckpunktsimulation kommt dazu.

    Ich meine, wie sieht die Tastenführung genau aus? Ein Stift in der Mitte (Taste geschlitzt) und der zweite im vorderen Teil der Taste? In der Mitte eine "Wippe"? Diverse Bilder geben mir nicht genauen Aufschluß über die Mechanik.


    Wie sieht eine 2-armige Taste aus? Erst in die Tiefe und dann ein zweiter nach unten?

    Eine 2-armige Taste hat in der Mitte den Stift, wie du geschrieben hast (Taste mit Langloch) und auf beiden Seiten des Balkens sind die Tasten ungefähr gleich lang. Auf dem Bild von Heuss sieht man das. Der Stift im vorderen Teil der Taste ist abeflacht und man kann durch Drehen des Stiftes das seitliche Spiel der Taste justieren.Während Fatar, UHT und andere nur eine einarmige Taste haben, am Ende ist das Scharnier. Das spart Platz nach hinten.

    Hallo


    Vielleicht kennst du aus der Physik noch das Hebelgesetz?

    Dort hat man einen Balken, einen Drehpunkt (in der Mitte), jedoch zwei Hebelarme.

    Ähnlich wie bei einer Kinderwippe: ein Balken, und auf jeder Seite des Drehlagers je einen (also total 2!) Hebelarm. So ist das zu verstehen.

    Wenn der Drehpunkt nun ganz nach aussen wandert, gibt es nur noch einen Hebelarm.


    Und so verhält es sich bei den beiden unterschiedlichen Tastenarten auch...

    Ich hab mal bei Heuss reingeschaut. Das ist ein altbekannter Aufbau, hier mit einem Magneten ausgestattet und einer Feder zur Rückstellung.

    Screenshot_20200904-152416.png

    Tasten mit Langloch in der Mitte haben dort die Auflage und den Drehpunkt.

    Vor und hinter dem Drehpunkt befinden sich die beiden Hebelarme.

    Einige ältere Tastaturen haben hinten Gewichte aufgebracht

    Beim Halten der Taste benötigt man weniger Kraft als zum Niederdrücken.

    Das ist m.W. weitgehend außer Mode gekommen.

    Die Idee von VPO, alle Tasten mit Abstandsstücken auf einer Welle zu platzieren wird oder wurde z. B. bei den Manualen der Firma Wersi eingesetzt. Die Parallelität der Tasten untereinander blieb über Jahre gut.

    Die Tasten selbst wurden auf Hülsen aufgeklipst die auf der Welle saßen. Dadurch konnte man auch einzelne Tasten austauschen.

    Leider hatten diese Manuale keinem Druckpunkt

    Ach so. Da war ich auf einem ganz falschen Dampfer :) Danke für Eure geduldigen Erklärungen.

    Quote from Rainscho

    Einige ältere Tastaturen haben hinten Gewichte aufgebracht

    Beim Halten der Taste benötigt man weniger Kraft als zum Niederdrücken.

    Das ist m.W. weitgehend außer Mode gekommen.

    Was wäre die moderne Variante?

    Guten Morgen

    Die gewichteten Tasten findet man bei älteren Klaviaturen. Moderne Tastaturen werden oft mit Federn gebaut. Das Spielgefühl der gewichteten Tasten finde ich sehr angenehm. Die benötigte Kraft ist bis zum Erreichen des Druckpunktes gleich im Gegensatz zur Feder die ja eine zunehmende Kraftkurve hat. Je nach Konstruktion der Druckpunktsimulation erhöht sich die Kraft dann "auf den Punkt", man spürt also deutlich den Druckpunkt.

    Bei der von mir restaurierten Klaviatur einer pneumatischen Orgel (Siehe den Bericht Midifizierung eines pneumatischen Spieltisches) ist die Anfangskraft bei ca 80 Pond, sobald die Blattfeder an der Kontaktplatine ankommt gibt es auf kurzem Weg eine Erhöhung auf ca 120 Pond und der Kontakt wird betätigt. Dieser Punkt wird beim Spielen gut wahrgenommen.

    Gruß

    Bernd

    Meine ersten Tastaturen für eine selbstgebaute Analogorgel hatten Bleigewichte.

    Ich hab sie bei Schuke Orgelbau aus einem alten Spieltisch ausgebaut und jahrelang verwendet. Spielgefühl ist angenehm.

    Nur, alles aus Holz. Und trotz neuer Filze klapperte es hörbar

    In neueren Pfeifenorgeln hab ich gewichtete Tastaturen nicht mehr gesehen.

    Die Ausführung bei Heuss mit Magneten als Druckpunktsimulation gefällt mir. Vor allem die verwendeten Schenkelfedern. Sie haben wegen der längeren Schenkel beim Drücken der Taste nur eine geringe Federverstellung und damit keine spürbare Kraftzunahme.

    Ich hab diese Tastatur leider noch nicht bespielt.

    Weiterhin viel Freude an deinem Projekt

    Gruß Rainer

    Momentan ist nur der permanente Reiz da, so ein Projekt angesichts der Kosten für einen viermanualigen UHT-Manualblock (knapp 10000 EUR) selbst umzusetzen. Allerdings muss ich erst mal den Eindruck bekommen, dass ich das hinbekommen kann und sowas innerhalb eines Jahres (in den Abendstunden) umsetzbar ist. Es soll nicht so enden, dass ich die Anschaffung in die Ecke schmeiße und mir total gefrustet einen Fatar-Manualblock kaufe.

    Tatsächlich möchte ich mir eine langfristig, täglich gesteigerte Freude gönnen und mich jeden Tag tierisch am Orgelspiel mit meinem selbst gebauten Spieltisch und des genialen Tastenfeelings ergötzen können :D:D:D

    Quote from Rainscho

    Ich hab mal bei Heuss reingeschaut. Das ist ein altbekannter Aufbau, hier mit einem Magneten ausgestattet und einer Feder zur Rückstellung.

    ...

    Einige ältere Tastaturen haben hinten Gewichte aufgebracht

    Beim Halten der Taste benötigt man weniger Kraft als zum Niederdrücken.

    Das ist m.W. weitgehend außer Mode gekommen.

    Nur zur Klarstellung: dass ist die "kostengünstige" Variante der Druckpunktsimulation von Heuss (ähnlich zu der von UHT), aber nicht die viel raffiniertere Variante.

    Und das man beim Halten der Taste weniger Kraft als zum Niederdrücken brauchen möchte, ist nicht aus der Mode gekommen, sondern eine Tatsache bei Orgeln mit mechanischer Traktur - welche man so gut wie es geht, haptisch nachempfinden möchte.

    Quote from vpo-organist

    Mal davon abgesehen, habe ich in Kirchen überwiegend mit elektrischen Trakturen zu tun und erst seit wenigen Jahren nach einem Orgelumbau auch mit einer mechanischen Traktur. Allerdings kam bei mir nie das Gefühl auf, boah, toll. Das ist eher ein notwendiges Übel.

    Also wenn du überwiegend mit elektrischen Trakturen zu tun hast, und das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur sowieso nicht magst, warum überlegst du denn, dir sündhaft teure Manuale zuzulegen, die möglichst authentisch das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur simulieren? Stattdessen könntest du doch viel Geld sparen und auf diese Simulation verzichten.


    Bei mir ist es genau anders herum - je besser das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur simuliert werden kann, umso besser. Und am liebsten mit einstellbaren Niederdruckkräften, von Standard-"Wohlfühlkräften" 120g am besten bis zu mörderischen 1kg Niederdruckkräften. Von solchen Kräften reden wir z.B. bei Waltershausen mit durchgekoppelten Manualen, und viele thüringische historische Dorfkirchenorgeln sind auch nicht viel besser. Wohl dem, der sich auf sowas gut vorbereiten kann - ich weiß, wovon ich spreche.

    Das ist eine berechtigte Frage. Da ich jetzt als "Dienstorgel" auch eine mechanische Traktur habe, spricht jetzt nichts dagegen, zu Hause auch in diese Richtung zu gehen.


    Wenn man nur Fatar spielt, dann ist das für das Orgelspiel auf diversen Pfeifenorgeln nicht hilfreich. Ich habe ab und zu auf älteren Orgeln Probleme mit dem Tastentiefgang feststellen müssen. Da bin ich mit meinen Fingern zwischen zwei Obertasten hängen geblieben bzw. an der Tastenkante entlang geschrappt, weil ich den höheren Weg von einer Untertaste über eine Obertaste hinweg nicht gewöhnt war (das ist kein Druckpunktthema).


    Bei manchen Beschreibungen liest es sich ein bisschen merkwürdig, weil der Druckpunkt doch zu Beginn des Niederdrückens einer Taste überwunden werden muss. Der zweite Punkt ist dann doch eher der Kontaktpunkt, ab dem ein Ton erklingen soll. Gibt es dazu eine Norm, dass z.B. der Ton nach einem Drittel des Tastenweges erklingen muss?

    Laukhuff nennt bei den Obertasten folgende Maße:

    Länge: 80 mm (bei mir 85)

    Breite: unten 11, oben 9 (bei mir 11 und 8 )

    Höhe: hinten 13, vorne 14,5 (bei mir 10!)


    Folgende Fragen habe ich an Euch:

    • 14,5 mm finde ich schon enorm hoch (oder meine sind zu niedrig). Was habt ihr für Maße?
    • Hat jemand die Maße für eine Untertaste? Wie lang sollte die sein? So lang möglich?
    • Spielt die Auswahl des Holzes für eine (Unter-) Taste (wg. dem Gewicht) eine Rolle? I.d.R. wird Hochgebirgsfichte genommen und belegt. Würde was dagegen sprechen, wenn man eine Taste aus Eiche verwendet und sich den Belag spart? Mir fällt gerade dazu ein, dass evtl. Arbeiten mit dem Hartholz etwas stressig werden könnte...
    • Macht eine Rückstellfeder (Schenkelfeder?) mit gerade ausreichendem Druck zum Hochstellen der Taste in Kombination mit einem Bleigewicht Sinn? Ist ein Bleigewicht auf der Taste ausreichend für ein schnelles hochstellen der Taste, z.B. bei Repetierung oder Triller?
    • Einen Triller stelle ich mir spannend vor, wenn man eine Druckpunktsimulation mit Magneten hat. Kann das noch dem Gefühl am originalen Spieltisch entsprechen?

    Das Rückstellen der Feder geht aus meiner Erfahrung schneller als mit dem Gewicht.

    Es steht beim Loslassen der Taste die gesamte Federspannung zur Verfügung.

    Das Gewicht beschleunigt beim Fallen erst und hat eine Anfangsbeschleunigung von Null

    Die Unterschiede sind nicht sehr groß, aus meiner Erfahrung aber spürbar.

    Aus dem Grund ist ein Triller mit Rückstellfeder schöner zu spielen als mit Gewichten.

    Bei der mechanischen Orgel kommt die Trägheit der Traktur hinzu.



    Verschiedene Holzarten haben bzgl des unterschiedlichen spezifischen Gewichts natürlich unterschiedliche Masseträgheiten beim Betätigen der Taste. Die Unterschiede dürften sehr klein sein, da die Rückstellfeder den größten Anteil hat.


    Firma Heuss muss schon viel mit unterschiedlich starken Magneten geforscht haben bis die richtige Hemmung für den Druckpunkt erreicht wurde.

    Dann wird er sicher ähnlich der mechanischen Orgel sein.


    Die zweiarmige Tastatur wurde wahrscheinlich nur wegen der Machbarkeit mit Magneten am relativ langen hinteren Tastenhebel konzipiert. Hebellänge im Bezug zur Stärke des Magneten, bei der die Massenträgheit der Taste noch vertretbar ist, sind für solche Konstruktionen maßgebend