HW7 - klangverändernde Einstellungen (Windmodell, Tuning, usw.)

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    Zitat von Insulaner

    Hier können wir über Für und Wider, Tipps und Tricks, und alles rund um die diversen klangverändernden Parameter in HW7 diskutieren. Das wurde an manchen Stellen schon angeschnitten (z.B. PAB V3), aber vielleicht hilftes, dass zum besseren Nachlesen hier zu bündeln.

    Diskussion aus einem anderen Thema hier her verschoben.
    Gegenstand der Debatte war, dass bei HW 7 eine Klangverbesserung hörbar sei, wenn die Ausgabe von 48 kHz auf 96 kHz Abtastfrequenz umgestellt wird.

    Mikelectric hierzu:

    Was soll das bringen, 48 kHz Samples mit 96 kHz abzuspielen? Information die von vornherein nicht da ist, kannst Du auch nicht aus dem Hut zaubern. Die 96 kHz Aufnahmen sind nur für das Tonstudio zur Aufbereitung und Weiterverarbeitung der Daten nützlich. Ist alles verarbeitet, dann werden dort die Samples mit 48 kHz bei jedem Sampleset abgespeichert und ausgeliefert. Mehr macht auch gar keinen Sinn. Mit 48 kHz Abtastrate kann ein Frequenzspektrum bis 24 kHz abgebildet werden. So hohe Töne hört schon kein Mensch mehr. Bei 96 kHz wären es Töne bis 48 kHz, das schaffen vielleicht Fledermäuse. :)

    Ein Sampleset in 96 kHz hätte ein doppelt so großes Datenvolumen als eines mit 48 kHz. Wer will das also, wenn es sowieso keiner hören kann. Im fortgeschrittenen Alter kann der Mensch vielleicht noch Töne bis 12 oder 14 kHz wahrnehmen, aber auch nicht mehr feststellen wie "schön" die nun sind. Ein junger Mensch schafft vielleicht gerade so 20 kHz. Bei mir war das mal so, als ich noch 18 war.

    Michael, ich kenne diese Rechnungen, aber hör dir mal z.B. bei der Voxus Haarlem den Raum mit 48 und dann mit 96 kHz- Verarbeitung an!

    Bei 96 kHz hast du "das Laufen der Wellen", "das Wabern im riesigen Raum", was ich so liebe.....

    Zitat von vpo-organist

    ....ch mache gerade die Erfahrung, dass ich bei den Dry-Sets die Akustik reduzieren muss. Die Akustik war vor HW7 etwas intensiver eingestellt, um nicht zu nahe an den Pfeifen zu sein. Jetzt klingt es mit weniger Akustik genauso gut.

    Dieselbe Erfahrung mit HW7:. Habe bei allen Sets den Raum um ca. ein Drittel gegenüber vorher zurück geregelt und habe doch einen schöneren, klareren und transparenten Raumeindruck.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Georgy

    Michael, ich kenne diese Rechnungen, aber hör dir mal z.B. bei der Voxus Haarlem den Raum mit 48 und dann mit 96 kHz- Verarbeitung an!

    Bei 96 kHz hast du "das Laufen der Wellen", "das Wabern im riesigen Raum", was ich so liebe.....

    Deine Referenz ist Dein Abhörraum mit den Lautsprechern, nehme ich mal stark an. Damit kannst Du keine allgemeingültigen Aussagen herleiten. Was Du da wahrnimmst, ist rein Dein subjektives Geschmacksempfinden bezogen auf Deine sehr spezielle Abstrahlung in dem winzigen Raum. Das klingt dann bei jemand anderem wieder völlig anders und der hat sicher wieder ein anderes Geschmacksempfinden. Bei Hörvergleichen kann man eigentlich nur vergleichbare Ergebnisse erzielen, wenn man eine sehr gute Abstrahlung als Referenz verwendet.


    Prof. Maier (OAM) hatte früher z. B. seine Samplesets mit einem Kopfhörer AKG K-701 abgemischt. Wenn man diesen benutzt um so ein Set wieder abzuhören, dann hat man ggf. einen Ausgangspunkt. Mit gutem Kopfhörer hat man eher Chancen zu analysieren, wo vielleicht Unterschiede im Klang sein können und wo möglicherweise die Ursachen dafür liegen. Ob eine reproduzierte Aufnahme etwas besser oder schlechter gegenüber dem originalen Schallereignis ist, findet man eigentlich nur so raus. Und das natürlich im Direktvergleich und möglichst auch noch blind.

    Pauschal zu sagen HW 7 klingt "besser" oder 96 kHz klingt "besser" als 48 kHz unterstützt nur den Voodoo-Zauber, mit dem MDA sein jeweils neuestes Hauptwerk gerne versehen will. Wenn bei der Einstellung 96 kHz tatsächlich etwas anders klingt, dann deutet das wirklich nur auf Gemurkse in der Software hin, wie Rico schon sagt. In HW7 wurde jetzt so viel Klangveränderndes eingebaut, dass eigentlich keiner mehr weiß, wie man den Klang so einstellt, dass er unverfälscht zu hören ist. Darüber bin ich überhaupt nicht glücklich.

    Hier können wir über Für und Wider, Tipps und Tricks, und alles rund um die diversen klangverändernden Parameter in HW7 diskutieren. Das wurde an manchen Stellen schon angeschnitten (z.B. PAB V3), aber vielleicht hilftes, dass zum besseren Nachlesen hier zu bündeln.

    Zitat von Dulzian

    Mich würde auch interessieren, was man alles wo einstellen muß in HW7, dass keine Klangveränderung, also kein Gefiltere, kein Detuning, kein Windmodelling, gemacht wird. Vielleicht wäre das einen eigenen Faden wert. Ich experimentiere nicht so gerne, gebe ich zu, ich übe täglich mit HW, aber stelle kaum um - bin viel zu sehr beschäftigt mit dem eigentlichen Spiel. Wäre aber auch an Hinweisen und Erfahrungen anderer hierzu interessiert.

    Ist wirklich einen eigenen Fade wert: HW7 - klangverändernde Einstellungen (Windmodell, Tuning, usw.)

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    Zitat von emsig

    Wenn HW mit den Klangdaten intensiv herumrechnet (Filter, Interpolation und Resampling wegen Raumanpassung, Routing von Frequenzbereichen, Faltungshall und Windmodell), kann es schon etwas ausmachen.

    Bei den internen Berechnungen mit höherer Abtastrate zu rechnen macht schon Sinn. Dadurch werden die Rundungsfehler verkleinert. Allerdings bezieht sich der Parameter ja rein auf die "Audio-Ausgabe" und da darf dann kein Unterschied fürs menschliche Ohr mehr hörbar sein, sonst stimmt irgend etwas nicht. Vielleicht ist dann der Parameter falsch bezeichnet, dass er in Wirklichkeit etwas anderes macht. Es ist eben alles so schwammig.

    Ich habe auch nur begrenzte Lust, das alles detailliert zu untersuchen um herauszufinden, was genau MDA wo herumtrickst um den Käufern zu suggerieren, dass jetzt alles "besser" wäre. Es nervt mich einfach, dass bei mir fast alle Sets jetzt deutlich schlechter klingen als vorher, bis hin zu fast unerträglich. Mein vorläufiges Patentrezept ist Windmodell abschalten und Pfeifenverstimmung auf 0 % drehen. So kann ich zumindest spielen mit dem blöden Gedanken im Hinterkopf, ob es sich früher nicht doch besser angehört hatte. Manches kommt mir plötzlich so dünn vor.

    Tipp: Experimentiert mal bei General Settings - Audio device and buffers mit der Zahl der audio buffers (Number of audio buffers).

    Wenn ich dort statt einem zwei Puffer einstelle, kann ich mit der Zahl der sample frames runter gehen, habe danach wieder gleiche Latenz, aber nun ohne Knackser.


    (Hab ich vor HW7 meines Wissens noch nie gesehen. Sollte sich die Beobachtung breit bestätigen, wäre es klasse! :thumbup:)

    Zitat von Georgy

    Tipp: Experimentiert mal bei General Settings - Audio device and buffers mit der Zahl der audio buffers (Number of audio buffers).

    Wenn ich dort statt einem zwei Puffer einstelle, kann ich mit der Zahl der sample frames runter gehen, habe danach wieder gleiche Latenz, aber nun ohne Knackser.


    (Hab ich vor HW7 meines Wissens noch nie gesehen. Sollte sich die Beobachtung breit bestätigen, wäre es klasse! :thumbup:)

    das gibt es auch bei HW 6 , damit experimentiere ich auch gerade ein bisschen rum

    • Offizieller Beitrag

    Gibt es vielleicht ein Sampleset, das praktisch jeder hat, mit dem man das mal gemeinsam verifizieren kann? Ich würde mir die Unterschiede gerne mal selbst anhören, die ein anderer beschreibt. Ob die St. Anne's dafür geeignet ist weiß ich nicht. Besser ein hochwertigeres Set mit mehr Hall. Silbermann Zöblitz werden viele haben oder vielleicht SP Menesterol? Das Gratisset Friesach wäre vielleicht die Lösung.

    Sollte man bei „Wabern im riesigen Raum“ nicht hauptsächlich an Phasenunterschiede zwischen den Kanälen denken? Es ist meines Erachtens nicht auszuschließen, dass eine Verdoppelung der Samplerate diesbezüglich zu hörbaren Unterschieden führt.

    Grüße,

    Bas

    Zitat von Georgy

    Dieselbe Erfahrung mit HW7:. Habe bei allen Sets den Raum um ca. ein Drittel gegenüber vorher zurück geregelt und habe doch einen schöneren, klareren und transparenten Raumeindruck.

    Dass die Qualität des Faltungshalls durch eine höhere Samplerate etwas gewinnen kann scheint mir unbestritten, aber dass die Lautstärke des Halls höher ist (vielleicht zufällig ca6dB?) ist meiner Meinung nach ein "Bug". Der Faltungshall häuft sich an und wenn Sie die Abtastrate ändern, müssen Sie ihn korrigieren.

    Das sollte jedoch der Programmierer tun und es nicht dem Endbenutzer überlassen.

    In den letzten Tagen zusätzlich zum ersten Mal mit Faltungshall experimentiert (auf den ich ursprünglich mal große Hoffnungen setzte - viel weniger Ressourcenbedarf, niedrigere Kosten ....)

    Leider im direkten Vergleich bei meiner Rauminstallation klingen die Surroundsets jedoch für mich um Welten besser (Raum viel natürlicher und "echter", viel "dichtere" Klanginformation,

    Dry + Faltungshall klingt bei mir vergleichsweise sehr dünn und relativ künstlich.

    Leider! ;(

    Und nicht so "ein bisschen", sondern leider: Welten Unterschied)

    (Wers nicht glaubt, kann es sich bei mir gerne im direkten Vergleich anhören)

    bei mir entstehen durch die HWVII filter und EQs bei der Poblet störende Schwebungen, die gar nicht passen. Überhaupt fällt mir bei den OAM sets auf, dass man die am besten genauso läßt, während man bei anderen sets durchaus mit versch. VST plugins pimpen kann.

    Mag sein. Vielleicht. Jedenfalls bezieht sich meine Aussage auch auf die CAEN Dry, die ich dummerweise (mit kleinem Weihnachtsrabatt) gekauft habe,

    Ich hatte gehofft, dass dieses Set auch die tolle Pfeifenansprache wie die Rotterdam Dry hätte. Beide klingen für mich vergleichsweise dünn - die Rotterdam aber bei der Klangentstehung der Pfeifen super .... und......wie du .....finde ich die CAEN Dry richtig schlecht.

    Gestern einige Stunden mit ihr und Faltungshall experimentiert. Große Enttäuschung. Ich finde, du hast absolut recht: Völlig überbewertet. Ich dachte gestern wirklich: ein Griff ins Klo - das wird nix mehr. Mich ärgert das rausgeschmissene Geld.

    ...und für weniger als das halbe Geld gibt's die Weigle-Nagold, die wirklich rundum etwas erstaunlich Gutes bietet!

    Die Preise für manche Samplesets haben wirklich nichts, aber auch gar nichts mit der Qualität zu tun!

    (Hab vor Weihnachten noch lange ausführlich Kritiken zu französisch-romantischen Orgeln und speziell zu der Caen gegoogelt. Im Sakralorgelforum: super, super. Spitze....

    Ist die Wet/Surround so viel besser?

    Oder erstarren die Leute vor Ehrfurcht, wenn sie CC lesen?

    Die Dry wird im Normalpreis für unverschämte 414 Euro verkauft. Für meine Ohren ein Datenmüll! Wie bekommt man es eigentlich hin, dass ein Drysets zumindest bei der GO so verklebt, undifferenziert, schlecht bis unbrauchbar klingt!??

    Oder ist das Set einfach alt und überholt?

    Fragen, Fragen.....!)

    Zitat von vpo-organist

    ...sollten wir vielleicht einen gemeinsamen Brief an Jiri verfassen, damit er weiß, dass hier mindestens zwei Käufer stocksauer sind.

    Sehr gute Idee, @vpo-organist ! Bin ich dabei.

    Morgen?

    Grüße, Michael

    Gibt's noch jemand, der sich anschließen möchte? Vielleicht erreichen wir was.

    Bin nämlich wirklich sauer! ??