Hybrid-Orgelprojekt

1. offizieller Beitrag

    In Vorbereitung eines kleinen Orgelkonzerts: Das Schwellwerk unserer ca. 17 Register- Dorforgel gibt fast nichts her. Fast ein Fake :(

    Also: ein 88er Keyboard mit Holzklötzen so links und rechts unterfüttert, dass es nicht das 2. Manual berührt. (61er reichte dafür nicht aus.) Laptop, Soundkarte, Bisher zum Probieren: 2 schlanke Säulen mit

    Mittel-Hochtönern.

    Am besten klingt das Pedal der kleinen Kirchenorgel zusammen mit den Sample-Klängen. 430 Hz, man braucht somit ein Programm, das beim Verstimmen kein Aliasing produziert. HW 7 tut das nicht mehr - mit HW 4,2 wärs grausam.....

    Das Pedal elektronisch mit Zungen etc. aufzumotzen wäre aufwändig: Selbst 2-3 Subwoofer würden es aufgrund von Interferenzen und unvermeidlichen Auslöschungen nicht bringen. Man bräuchte mehrere separate Kanäle und auch dann wäre das Eliminieren der Raummoden noch ein großes Problem.

    So klingt das natürliche Pfeifenorgel-Pedal schön diskret und man ist mit 2x 7 kg Lautsprecher und einem kleinen, leichten Woofer für die Wärme in den unteren Mitten schon dabei.

    Am besten hätte sich nach meinen Ohren das Hauptwerk der Dorforgel klanglich mit der Friesach gemischt. Doch auch die hat zu viel Hall - und Kürzen der Releases hat für mich immer einen zu statisch klingenden Effekt.

    Also die Nagold mit Walze probiert. Solange wenig Register gezogen, klingt für mich die Pfeifenansprache recht interessant und natürlich. Doch bei dichteren Registrierungen vermehren sich die Interferenzen und man bräuchte mehr Kanäle mit entsprechendem Aufwand. Zungen erst recht noch völlig weggelassen.

    Doch der Klang mischt sich weniger. Zu klare Trennung hörbar zur Pfeifenorgel.

    Überhaupt: "Mischen": Obwohl die kleine Pfeifenorgel regelmäßig gestimmt wird und vor 20 Jahren für 55 000 Euro renoviert wurde: Die Mixturen der obersten Oktave sind in sich verstimmt und muss ich in diesem Zusammenhang weglassen.

    Die Register in mittleren Lagen eiern ein wenig umeinander herum. Ich stelle die Samplesets auf maximale Verstimmung, dass es nicht so auffällt :)

    Als nächstes werde ich die Bückeburg probieren, wo ich Direkt und Diffuse wohl am besten dosieren kann. (Alle meine teuren Sets sind aufgrund des starken Halls in den Frontkanälen - zuhause toll! - und wegen ihrer besonderen Klangausprägung für dieses Hybrid-Projekt unbrauchbar. Ebenso die beiden Drysets Rotterdam und Caen, die allein eben extrem dünn und viel zu speziell klingen.

    Dann werden Orgelfreunde eingeladen, um mal genauer die Kombi zu erlauschen ........und welche Register sich relativ unauffällig mischen......

    Macht viel Spaß! :-organ:

    Ich denke mir das Problem wird hauptsächlich sein dass die echte Orgel komplett anders intoniert ist als die im Sampleset. Wenn das Sampleset nicht exakt von der Ansprache und der Art der Töne zu der bestehenden Orgel passt, dann wird es sich immer falsch anhören. Auf welchen Kammerton ist eigentlich eure Orgel gestimmt? Die meisten Orgeln sind eher höher gestimmt, einige wenige tiefer. Also keine exakten 440 Hz wie es bei Samples dann am Ende meist ist. Unsere Marktkirche ist irgendwo bei 455 Hz die in der Bergkirche bei 423 Hz was außergewöhnlich tief ist.

    Wenn du einen digitalen Teil kombinieren willst, dann musst du jeden einzelnen Ton von der Tonhöhe und der Ansprache exakt auf das Referenzregister der Orgel einstimmen. Das wird aber bei einem Sample schwierig weil die Ansprache und der Klang ja bereits vorgegeben ist. Wäre da nicht eine Synthetische Lösung evtl. besser? Da kannst du jeden Parameter exakt abstimmen. Aber da sehe ich zwei Probleme. Du bist vermutlich kein erfahrener Fachmann im Thema Intonation (dazu braucht man wirklich Jahrzehnte Erfahrung), zum anderen bist du vermutlich kein Audiotechniker der die ganzen Parameter passend ermitteln könnte oder vermutlich nicht einmal versteht.

    Alles in allem wird das Projekt wohl schwierig zu realisieren so dass es sich sinnvoll im Klang anhört.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Stimmt. Alleine durch die Temperatur kann die Orgel sich innerhalb weniger Stunden mehrfach selber umstimmen, während der digitale Part sturr immer gleich bleibt :)

    Vermutlich sind nur ganz wenige Orgelbauer auf diesem Gebiet unterwegs. Mit einem normalen Hauptwerk/GrandOrgue Setup wird man wohl nicht sehr weit kommen.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Ein anderer Aspekt ist die Verstimmung der echten Pfeifen. Hier fehlt eine Soft/Hardware, die die veränderte Stimmung an das Sampleset anpasst.

    Solche Software gibt es mit unterschiedlicher Qualität und wird meist von den Digitalorgelbauern im System integriert.

    Käuflich erwerben kann man sie wohl nicht. Erfordert zusätzlich einen Eingriff in HW oder GO

    Zitat von Rainscho

    Erfordert zusätzlich einen Eingriff in HW oder GO

    Ist das dann eine offizielle Modifikation vom HW Hersteller oder eher in Form von Hacks die eben funktionieren? Das man so was nicht erwerben kann macht Sinn, der Bedarf an so etwas wäre wohl an einer Hand abzählbar bei Privatkunden.

    Ich kann mir aber vorstellen das selbst wenn man die Technik hat es nicht einfach mal so umsetzt. Man wird beides passend intonieren müssen. Bei einer Sample Lösung würde ich als einzigen sinnvollen Weg sehen die echte Orgel auf das Sample zu intonieren, da man dort im Gegensatz zum Sample mehr Möglichkeiten hat die Ansprache und so weiter anzugleichen. Aber egal wie rum, so was kann der Laie wohl nicht leisten. Sest kleine Orgeln mit nur 2000 Pfeifen würde wohl sehr lange dauern. Von der notwendigen Erfahrung mal abgesehen. Ich glaube die wenigsten hier könnten einen Prinzipal in der Ansprache verändern in die Richtung wo er hinsoll. Eher hat man nach dem Versuch Metallschrott :)

    Ich durfte einmal beim Orgelbauer unter Aufsicht und Erklärung eine Labialpfeife von Grund auf selber stimmen. Selbst Materialänderungen die man mit den Augen kaum sieht wirken sich auf den Klang und das Verhalten aus. Nebenbei habe ich als Laie oft nicht einmal einen Unterschied gehört wo der Profi sagte "Oh je".

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    Zitat von Haralder

    Hast du zu dem Orgelbauer einen Link? Ich finde leider nix dazu. Würde mich schon interessieren.

    schau mal hier https://wilhelmshaven.nak-nordost.de/unsere-orgel

    Bzw. in diesen Faden: Neue Hybrid-Orgel in der NAK Wilhelmshaven

    Auch im Sakralorgelforum berichten Hörer dieses Instruments recht angetan.


    Hatte unlängst Kontakt mit dem Ulmer Kantor Philip Hartmann, der ebenfalls sehr positiv von amerikanischen Instrumenten berichtete, wo man wohl seit vielen Jahren schon Erfahrung mit digitalen Erweiterungen von Pfeifenorgeln hat. Er nannte keine konkreten Kirchen, aber Firmen wie Allen machen das wohl öfter. Er wunderte sich, dass in Europa so etwas eher die Ausnahme ist.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Insulaner

    Er nannte keine konkreten Kirchen, aber Firmen wie Allen machen das wohl öfter. Er wunderte sich, dass in Europa so etwas eher die Ausnahme ist.

    Es gibt schon ein paar Instrumente dieser Art. Teils nur mit elektronischem Pedal zur Pfeifeneinsparung.

    Andere Instrumente sind mit teils unzureichendem Konzept gebaut worden. Wenn dann der Schalldruck fehlt weil man das oder Teile des Plenums digital disponiert wird solche Orgel schnell langweilig. Dann kommt dazu dass die Elektronik nicht so langlebig ist wie die Pfeifenorgel. Vielleicht ist eine gute Multiplexorgel die bessere Wahl.

    In der NAK Berlin-Charlottenburg merkt man immer wieder wie sich Lautstärke gegenüber Schalldruck klanglich verhalten.

    Es ist einfach wunderbar, mit einem strahlenden Cornett ( z.B. beim Adagio BWV 564) den Kirchenraum zu durchpflügen.


    Pedal + linke Hand auf dem kleinen 'Hauptwerk' der Pfeifenorgel (rechter Fuß auf deren Walze, die bei dieser kleinen Orgel wie ein einfaches Schwellpedal konstruiert ist)

    "Spielen" mit dem unteren Drittel der Walze als Begleitung, je nach Intensität der Phrase - das Cornett an intensiveren Stellen noch etwas angereichert bzw. später auch in Abwechslung mit anderen Soloregistern der Bückeburg in der rechten Hand auf dem elektronischen Manual. (100% Direkt + 15% Diffuse)


    (Hatte im ersten Schritt drei kirchenmusikalisch sehr erfahrene Menschen des Kirchenchores da, die kritisch an vielen Stellen der Kirche lauschten. Einer spielte mir auch in dieser Art manche Anfänge, so dass ich auch herumgehen konnte........Sie waren hin und weg :-pray: ...... Hatten so etwas in ihrer Kirche noch nie gehört.... :))

    Erstes kleines Zwischenfazit:

    Es kommt 1.-3. auf die Abstrahlung an.

    4.-6. ;) auf die Art, WIE und WOFÜR man die Elektronik verwendet.

    Zitat von Haralder

    Hast du zu dem Orgelbauer einen Link? Ich finde leider nix dazu. Würde mich schon interessieren.

    Sorry, Canticus hat es schon korrigiert, es waren zwei "u" und nicht zwei "x" zum Mixtuur-Link. Wie auf der verlinkten Seite zu lesen ist, hat Mixtuur eigene Hardware und Software entwickelt, mit denen die Samples auf die Pfeifen gestimmt werden. Vermutlich exportieren sie die gestimmten Samples als ODF und damit passt das dann. Die Firma hat es drauf, das muss man denen zugestehen.

    „Wenn du etwas Schönes erschaffen willst, mache es mit Liebe und sei geduldig wie der Wind und das Meer.“

    Nach vielen, vielen Stunden/Tage/Probieren/Präparieren/Planen/Modifizieren/Verwerfen nun ein erster Durchbruch in Richtung stärkerer Integration einiger (weniger) Hauptwerkklänge in die vorhandene Dorfpfeifenorgel.

    Die reale Orgel, die akustischen Gegebenheiten, der Minimalaufwand an Beschallung und vor allem die vorhandene Klangcharakteristik geben den Takt vor!

    Vieles - das meiste - Ausgedachte musste ich weglassen. Passt nicht.

    Aber jetzt macht mir das Wenige beim feinabstimmenden Hören enorme Freude ?

    und vergrößert meinen Spielspaß und die spieltechnischen Möglichkeiten auf das Mehrfache....:-organ:


    Die Tonhöhen-Anpassung der Hauptwerk-Elektronik an die Pfeifenorgel war übrigens bisher überhaupt kein Problem: Habe immer ein Stimmgerät dabei. Wochenlang praktisch unverändert, letztens an einem schwülwarmen Gewittertag bei 70% Luftfeuchtigkeit (und einem Taupunkt von 16 Grad!) harmlose ca 5 Cent höher.

    Wenn sich der Klang einer Pfeifenorgel bei z.B. intensivem Sonnenschein auf das Dach darüber auch merklich ändert (Tonansprache, Oberton- Zusammensetzung....), so scheint sich dies nicht immer in stark messbare Höhenänderung niederzuschlagen.

    (Ansonsten würde ich auch z.B. mitten in einem Konzert wie ein Orchestermusiker in 5 s Tonhöhenvergleich leicht nachregeln)

    Etwas anderes ist viel entscheidender: Die Pfeifenorgel ist elektropneumatisch. D.h. sie "atmet" und klingt relativ weich und "romantisch". (An sich nichts Schlechtes, auch wenn man keinen Druckpunkt hat und 'anders' gestalten muss.)

    Aber: bei kräftigerer Registrierung beginnt sie etwas zu 'Jammern".

    Spielt man beispielsweise einen einzelnen Ton nach einem vollen Akkord + Pedal, dann steht das "Gebläse" noch unter höherem Druck und der einzelne Ton erklingt merklich zu hoch....und der Akkord wohl etwas zu tief.....

    Die betreuende Orgelbaufirma ist bestellt und will schauen, ob man durch 'Ausgleichsklappen' Abhilfe erreichen kann oder ob z.B. nur ein Riemen 'heruntergesprungen' o.ä. ist.

    Kennt sich da von euch jemand aus?

    ??

    • Offizieller Beitrag

    Es könnte verschiedene Ursachen haben:

    * Das Gebläse kann nicht genug Luft ansaugen. Die Ansaugöffnung ist nicht frei

    * das Rollventil zw. Gebläse und Magazinbalg klemmt und schließt nicht wenn der Balg gefüllt ist. Wenn er dann in der Endstellung angekommen ist steigt der Druck im Balg. Der Ton wird erst konstant wenn Luft entnommen wird und der Balg durch die Gewichte den richtigen Druck reguliert