Harmonium - Umbau

1. offizieller Beitrag

    Guten Tag,

    zur Erweiterung eines Harmoniums um weitere Klangfarben suche ich Zungen, die anders klingen als gewohnt.

    Anders ausgedrückt:

    Wie kann ein Harmonium klingen?

    Folgende Klänge sind in meiner Sammlung bereits vorhanden: (in verschiedenen Instrumenten)

    - Das Ausgangsinstrument: Druckwindharmonium Lindholm, vermutlich Nachkriegsmodell, aus einer leibziger Kirche, 7 Stimmen, auf 2 Manualen und Pedal:

    I: Prinzipal 8' , Pikolo 2', Oktavkoppel, Manualkoppel,

    II: 16', Melodia 8', Flöte 4',

    P: Subbass16' mit Abschwächung, Bordun 8' , keine Koppel, beide sehr laut

    (Aktuell demontiert)

    - Saugwindharmonium Manborg, 4-spielig

    - Saugwindharmonium Liebig, 3,5-spielig, Messingzungen, klingt wie die meisten mir bekannten Saugwindharmonien, da ausser Manborg wohl alle Zungen vom gleichen Hersteller kommen.

    - Saugwindharmonium Melodia der VEB Klingentaler Harmonikawerke, 8' + 2x 4', Stahlzungen, genannt Kofferquietsche, extrem schwindsüchtig und windstößig da ohne Ausgleichsbalg.

    Provokativer Klang.

    Gerüchteweise habe ich gehört, dass es Stahlzungen gibt, die in den gleichen "Halterahmen" angeboten wurden wie sie in den meisten Saugwindharmonien zu finden sind.

    Auch die indischen Instrumente haben wohl andere Klänge.

    Wer kennt sonnst noch Klänge, die mit Zungen zu erzeugen gehen?

    Danke.

    viel beim Klang hängt ja vom Druck ab. Die Zahl der Bauarten ist ja eher überschaubar. Ich persönlich würde bei deinem Instrument ein Schweberegister vermissen, so was ist eigentlich technisch nicht so komplex. Pro Ton zwei Zungen, eine ist leicht über dem Zielton und eine darunter gestimmt. Dadurch ergibt sich eine schöne Schwebung. Eine wichtige Frage aber: Bist du in der Lage die Zungen zu stimmen? Du musst das nämlich für dein Vorhaben beherrschen. Je nach Alter musst du auch einmal ermitteln wie das Harmonium gestimmt ist. Bei einem Baujahr vor 1940 wird es vermutlich auf 432 Hz gestimmt sein, außer es wurde umgestimmt. Bedenke auch die Kosten für dein Vorhaben. Pro Zunge kannst du je nach Quelle 10-30 Euro rechnen. Wenn du bei fiktiv 64 Tasten je eine Zunge pro Taste brauchst, bei Schweberegister dann 124, da ist eine gewaltige Investition in Raum. Ansprechpartner ist am besten ein Orgelbauer vor Ort.

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    • Offizieller Beitrag

    Schön, dass außer mir scheinbar noch jemand Harmoniums sammelt. :)

    Die Klangvariationen beim Harmonium resultieren in erster Linie aus vielen Hilfsregistern. Die Zahl der unterschiedlich klingenden Zungen ist dabei eher überschaubar. Es gibt eben verschiedene Mensuren. Kombinationen von zwei oder mehr Zungenreihen können einen anderen Klang ergeben und sind mit einem einzigen Registerzug registrierbar. Dabei werden die Lautstärkeverhältnisse über die Schwellklappen an der Windlade reguliert. Ebenso gibt es Schweberegister aus zwei gegeneinander verstimmten Zungenreihen, wie Haralder schon gesagt hat.

    Ein weiteres Hilfsregister ist das oft Vox Humana genannte Tremolo. Dies ist eine Art Luftpaddel, das quer hinter den Tonkanzellen einer Windlade sitzt und durch den Wind in Drehung versetzt wird.

    Theoretisch könnte man in einem Harmonium vielleicht auch aufschlagende Zungen verwenden. Manch einer hat aus einem Harmonium schon eine kleine Orgel gebaut, indem er Pfeifen an den Tonkanzellen angeschlossen hat. Da könnte man womöglich ein Trompetenregister ankoppeln, falls genügend Wind zur Verfügung steht. Allerdings widerstrebt das eher den Grundsätzen eines Harmoniums, das besonders auf dynamische Klangerzeugung ausgelegt ist.

    Du könntest Dich ja auch mit der eigenen Herstellung von Harmoniumzungen befassen und einiges ausprobieren. Ich könnte mir vorstellen, dass man auch Zungen aus Holz anfertigen könnte, die dann einen klarinettenähnlichen Klang haben. Vielleicht gibt es das auch schon, ist mir aber bisher nicht bekannt.

    Eines meiner Harmoniums hat ein extra Subbass-Register, das aber nur aus der untersten 16' Oktave besteht. Da sind ziemlich große Zungen drin. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob die nicht sogar aus Holz sind. Ist schon lange her, dass ich es zur Restaurierung offen hatte.

    Zitat von Mikelectric

    Du könntest Dich ja auch mit der eigenen Herstellung von Harmoniumzungen befassen und einiges ausprobieren. Ich könnte mir vorstellen, dass man auch Zungen aus Holz anfertigen könnte, die dann einen klarinettenähnlichen Klang haben. Vielleicht gibt es das auch schon, ist mir aber bisher nicht bekannt.

    Aus Holz weiß ich nicht, aber das Register gibt es . Schau mal hier inkl. Klangbeispiel: https://www.bayerischer-wald-evangelisch.de/harmonium

    Zitat von Mikelectric

    Ein weiteres Hilfsregister ist das oft Vox Humana genannte Tremolo. Dies ist eine Art Luftpaddel, das quer hinter den Tonkanzellen einer Windlade sitzt und durch den Wind in Drehung versetzt wird.

    Das könnte man sofern Platz vorhanden ist bestimmt nachträglich gut einbauen. Loch in die Grundplatte und ein Ventil dahinter (mit Feder). Zieht man sein Register, dann wird das Ventil geöffnet. Aber ganz ehrlich gesagt würde ich einen Tremolo nicht selber bauen wollen. Die Anordnung der Flügel und die Dimensionen sollte man wohl nicht nach Gefühl machen sondern man wird da wohl rechnen müssen. Als ich bei unserem Harmonium das ganze zerlegt habe, da war ich erstaunt was sich alles in dem Kasten befindet. Ich dachte am Anfang erst es wäre nur ein kleines Windrad dort drinnen...

    8.jpeg

    BTW Klanglich finde ich Druckwind Tierchen am schönsten. Da hat man beim erweitern auch noch klanglich sehr viele andere Möglichkeiten, da man durchaus auch Orgelpfeifen verbauen kann. Also z.B eine schöne Flöte oder einen Geigen Prinzipal.

    Harmonium-Bastler Vielleicht noch eine Anregung was du machen könntest. Du könntest ein Pedal anbauen. Dieses könnte einfach angehängt werden, oder ja nach baulichen Umfang auch zusätzlich eigene Register erhalten. Dann könntest du dort Orgel Literatur spielen. Der Nachteil wäre dann aber, dass du für die Luft wohl eine elektrische Lösung brauchen würdest. Außer du hast 4 Füße, dass würde ich anatomisch aber schwierig finden :)

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    Zitat von Haralder

    Vielleicht noch eine Anregung was du machen könntest. Du könntest ein Pedal anbauen. Dieses könnte einfach angehängt werden, oder ja nach baulichen Umfang auch zusätzlich eigene Register erhalten. Dann könntest du dort Orgel Literatur spielen. Der Nachteil wäre dann aber, dass du für die Luft wohl eine elektrische Lösung brauchen würdest. Außer du hast 4 Füße, dass würde ich anatomisch aber schwierig finde

    Und nicht nur dieser Nachteil. Duch den Einbau eines Pedal gibt man den m.E. entscheidenden Vorteil des Harmoniums auf: die unbegrenzte dynamische Ausdrucksfähigkeit/Schwellbarkeit, die man mit den Tretschemeln und ggf. auch den seitlich angebrachten Kniehebeln erreicht. Wenn das Harmonium ausschließlich als Orgelersatz dienen soll, kann das angehen. Aber man wird damit dem Charakter des Instruments nicht gerecht.

    Zitat von regerfan

    die unbegrenzte dynamische Ausdrucksfähigkeit/Schwellbarkeit, die man mit den Tretschemeln und ggf. auch den seitlich angebrachten Kniehebeln erreicht.

    Das stimmt. Wobei es doch sehr stark vom Instrument selber abhängig ist. Kleine Instrumente kann man ja wunderbar über den Wind steuern, bei großen (wie dem Albert Hofmann, welches ich vor einiger Zeit aufgearbeitet habe) funktioniert das so nur bedingt. Je nach Typ haben die Kniehebel ja unterschiedliche Funktionen. Bei kleinen Instrumente ist es banal Forte Links und Forte rechts. Bei großen Instrumente ist es gerne so dass eine Seite Forte ist und die andere Seite ein Crescendo. Bei meinem Albert Hofmann nutze ich den Wind kaum, außer einmal am Ende ausklingen zu lassen. In der Regel nutze ich für die Dynamik das Crescendo. Also die leiseste Registrierung die ich brauche einstellen und den Rest dann über Forte und Crescendo. Damit hat man auch eine sehr hohe Dynamik. Zugegeben ist das nicht so leicht zu spielen :)

    Bei dem genannten Harmonium ist es so: Rechter Hebel ist Forte Bass/Diskant und der linke Heben schalltet je weiter man ihn drückt immer mehr Register hinzu, am Ende steht dann Forte und Bass/Diskant-Koppel. Das ist vor allem bei feierlichen Stücke sehr schön zu nutzen.

    Praktisch würde man bei einem Pedal aber wohl kaum noch irgendeinen Hebel bedienen können. Und ganz ehrlich gebe ich dir recht, wenn man ein Harmonium mit Pedal möchte, dann sollte man wirklich eines nehmen was auf diesen Zweck ausgelegt wurde. Kunstharmonien z.B die man so auch sinnvoll spielen kann. Ein "normales" Harmonium sollte mit Forte, Koppeln und allen Register mehr als ausreichend sein zum anständigen Spiel. Vorausgesetzt man kann es spielen. Nicht selten das man jemanden hört der einen Choral mit falscher Registrierung spielt.

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    DSCF2789a.jpgHallo alle miteinander,

    danke für die Beiträge.

    Zur Ausgangssituation:

    Das große Druckwindharmonium, welches erweitert werden soll, hat zwei Manuale und Vollpedal, alle Werke im Schwellkasten.

    Erstes Manual: Prinzipal 8' + Picolo 2' Klarer heller Klang.

    Zweites Manual : Viola 16' + Melodia 8' + Oktavflöte 4' diese Register klingen rauer,

    Pedal: Gedecktbass 16' + Bordun 8' Beide laut und voll.

    Dazu ein Schwellertritt rechts der (im Bild eingeklappten ) Balgtritte,

    Links Fußschalter für volles Werk und Oktavkoppel.

    Oberhalb der Tasten des II. Manuals kommt nur noch Gehäuse, dort wäre Platz für ein III. Manual.

    Vorrätig habe ich ein Saugwindharmonium mit Kniehebeln, wie oben von Haralder beschrieben, mit Vox Humana, einer Oktave Subbass usw.

    alles natürlich Messing -Zungen.

    Außerdem das schon erwähnte Saugwindharmonium Melodia der VEB Klingentaler Harmonikawerke, 8' + 2x 4', davon eine starke Schwebung, Stahlzungen,

    steht auf fast dem gleichen Stimmton wie das Lindholm, ließe sich also einpassen, klingt noch erheblich rauer und näselnder als das II. Manual.


    Ein Regal wäre natürlich interessant, ich kenne dieses Instrument nur als Orgelregister. Es gab aber auch Instrumente, bei denen die Zungen wie beim Harmonium im Kasten versteckt waren wie beim Bibelregal.

    Hat jemand eine Idee, wie man so was in einem Harmonium integriert? Am besten auf den genormten "Zungenträgerplatten" des Harmoniums.

    Grüße

    Zitat von Harmonium-Bastler

    Am besten auf den genormten "Zungenträgerplatten" des Harmoniums.

    Ich glaube genormt ist da so gut wie nichts. Die Bauarten sind zwar ähnlich, aber im Grunde hat damals wie jeder Orgelbauer sein eigenes Ding gemacht und seine eigenen Maße gehabt.

    Meine Herangehensweise bei dem Instrument wäre erst einmal dass was vorhanden ist aufarbeiten und spielbar machen. Danach hast du jede Schraube in der Hand gehabt und einen Überblick wie das Instrument aufgebaut ist und was gemacht werden könnte.

    Zitat von Harmonium-Bastler

    Vorrätig habe ich ein Saugwindharmonium

    Zungen von einem Saugwind kannst du nicht in einem Druckwind Harmonium nutzen. Außerdem ist die Manualteilung dabei meist eine andere. Theoretisch könnte man die Zungen falsch herum einbauen, aber praktisch würde ich davon abraten :)

    In das Instrument wirst du bestimmt einige hundert Stunden investieren müssen. Alleine schon die Tasten wieder auszurichten ist eine Arbeit um die ich dich nicht beneiden würde :)

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    • Offizieller Beitrag

    Auf so einer "Choralpumpe" hatte ich meinen ersten Orgelunterricht. Was mir dabei immer sehr zu schaffen machte, war der Umstand, dass das Pedal in einem völlig anderen Abstand gegenüber den Manualen liegt, als bei meiner halbwegs BDO-konformen Übeorgel zuhause oder der Orgel in der Kirche. Mit meiner Körpergröße saß ich dort immer völlig verkrampft, weil ich keine geeignete Bankposition finden konnte.

    Durch den Motor ist ein dynamisches Spiel wie mit Tretschemeln praktisch nicht möglich. Das Instrument ist deswegen eher als Orgelersatz anzusehen.

    Bist Du sicher, dass es sich hierbei um ein Druckwind-Harmonium handelt? Ich kenne Lindholms sonst eher als Saugwind. Wenn es tatsächlich ein Druckwindsystem ist, könntest Du ja relativ einfach Pfeifen daran anschließen. Zu beachten ist dann der zusätzliche Windverbrauch, je nach Anzahl und Art der Erweiterungspfeifen. Dort eine Windlade und Klaviatur eines Saugwindharmoniums mit einzubauen dürfte sehr schwierig werden, dann brauchst Du auch zusätzlich irgendwoher noch Saugwind (Unterdruck) mit geeignetem Magazinbalg.

    Falls es darum geht, ein Instrument zum Orgelüben damit zu haben, würde ich eher als 3. Manual eine MIDI-Klaviatur einbauen und das ganze mit geeigneten Samples kombinieren. Das ist deutlich weniger Aufwand und viel flexibler.

    Choralpumpe.....Ich kenne das als Psalmenpumpe :D

    Aber außergewöhnliches Instrument! Ich wusste gar nicht, dass es Harmoniums (oder Harmonien?) mit Fußpedal gab. Wo kommt denn da der Wind her? Elektrisches Gebläse? Ich dachte immer, die Eigenart von Harmonium ist eben u.a., dass man seinen Wind mittels Fußpedalen selbst erzeugt.

    Zitat von J. Brassmann

    Ich wusste gar nicht, dass es Harmoniums (oder Harmonien?) mit Fußpedal gab. Wo kommt denn da der Wind her?

    Das ist durchaus nicht ungewöhnlich solche Instrumente in Kirchen zu finden, da es eine sehr kompakte Alternative zur Orgel ist. Für den Wind gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten, welche auch gleichzeitig zutreffen können:

    1. Motor der den Wind erzeugt

    2. Schöpfvorrichtung die von einer zweiten Person bedient werden muss.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von J. Brassmann

    Choralpumpe.....Ich kenne das als Psalmenpumpe :D

    Oder auch Halleluja-Vergaser ^^

    Zitat von J. Brassmann

    Harmoniums (oder Harmonien?)

    Beides ist richtig! Ich persönlich verwende lieber Harmoniums als Plural, weil Har-monien leicht mit Har-mo-nien aus der Musiklehre zu verwechseln sind.

    Zitat von Rainscho

    Gibt es solche Instrumente noch?

    Wohl eher nicht. Früher als Kantor und genügend Personal da war, da wird es wohl praktisch kein Problem gewesen sein. Aber mit Verbreitung der Elektroantriebe wird man wohl schnell gemerkt haben wie ungünstig es ist, wenn man nur zu zweit mal an einem Instrument üben kann.

    Allgemein ist das wohl nicht praktikabel, zumal Schöpfen ja auch gelernt sein muss. Wir haben hier eine Orgel mit Pedal und zwei Manualen (15 Register) die neben einem Motor auch noch die Schöpfvorrichtung hat. Das haben wir durchaus schon oft genutzt, aber wenn ich dann für die Luft sorge, dann ist es eben doch mehr als nur Hebel ziehen. Man muss die Literatur kennen, ein Gefühl dafür haben wie viel man nun braucht und so weiter. Steht da jemand dran der kein Gefühl dafür hat, dann hört es sich eher so an, als ob das Instrument defekt ist. Davon abgesehen ist eine Orgel Tutti sauber zu versorgen sehr anstrengend. Eine Bach Toccata würde ich wohl nicht durchhalten.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rainscho

    Das Problem des Pedalversatzes kenne ich von einer Schukeorgel. Hab mich nie wohlgefühlt und immer einen Ton daneben getreten.

    Der seitliche Versatz war gar nicht mein Hauptproblem. Der war auch nicht wirklich groß. Das Problem war vielmehr, dass die Pedalklaviatur einen "gefühlten halben Meter" vor den Klaviaturen liegt, anstatt darunter. Außerdem ist der Abstand in der Höhe (von Pedal zu Klaviaturblock) kleiner als bei der Orgel. Ich muss dann die Bank ziemlich weit zurückschieben um meine Beine irgendwie drunter zu knoten. Um dann noch an die Manuale zu kommen, hat der Oberkörper eine Vorlage wie auf dem Rennrad. Also wie der sprichwörtliche "Affe auf dem Schleifstein". :D

    Zitat von Mikelectric

    Oder auch Halleluja-Vergaser

    Wobei diese Namen wohl primär schlechten Instrumenten geschuldet ist, die zudem auch noch falsch gespielt wurden. Ein GUTES Harmonium ist ein wirklich tolles Instrument und klanglich einer Orgel nicht unterlegen. Natürlich ist es kleiner und von der Lautstärke mit einer Domorgel nicht vergleichbar. Aber die richtig guten Instrumente füllen einen großen Raum genau so gut und zudem hat man im Gegensatz zur Orgel eben einen sehr viel größeren Ausdruck.

    Das betrifft aber primär Druckwind und gute Instrumente die richtig gespielt werden. Leider können und konnten es viele nicht. Ich habe auch schon "Musiker" gesehen die von der Manualteilung nichts wussten, im Bass einen 4" und im Diskant 8" genutzt haben und sich dann wunderten warum das nicht funktioniert... Aber für ein kleines Gebäude kann es eine wunderbare Alternative auch heute noch sein und von Orgelbauern vor Ort weiß ich, dass die Tierchen wieder vermehrt angefragt werden.

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    • Offizieller Beitrag

    Harmonium spielen ist auch etwas anderes als Orgel spielen. Da kommt der unbedarfte Organist nicht so ohne weiteres damit klar. Schon die Noten unterscheiden sich. Es hat sich schon mancher Organist völlig verhauen, wenn es darum ging Rossinis Petite Messe solennelle aufzuführen und er das erste mal am extra dafür angemieteten Kunstharmonium saß.

    Ja genau, ich sage nur https://imslp.org/wiki/Special:ReverseLookup/130670

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    Die Bearbeitung für die Orgel ist tatsächlich einfacher weil man das Pedal als unheimliche Hilfe hat. Aber auch für den Orgelspieler kann es lehrreich sein einmal Harmonium zu spielen. Nach einer Woche sind die Finger viel flexibler. Es muss ja nicht gleich das schwerste Stück sein.

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    • Offizieller Beitrag

    Ich dachte jetzt mehr an ein richtiges, dynamisches Druckwind Kunstharmonium mit Expression und Prolongement. Nicht an so eine derbe Saug-Ursel. :evil:

    Ungefähr so:

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    Leider übersteigt so ein Instrument dann meine finanziellen Möglichkeiten bei weitem. Ich hatte immer gehofft, dass mal ein Unwissender sowas für 1 € in der Bucht anbietet. :saint: