"Kaufe ich noch dieses Sampleset mit 10 oder 20% ?"

1. offizieller Beitrag

    Bei allem Verständnis für diesen Bläck-Freiday-, Atzventzkrantzkertzen- oder Last-Minute-Stress ("Wer davon frei ist, der werfe das erste Set von der Festplatte" Joh27.11):

    Jedes Orgelsample klingt nur so gut wie die Abstrahlung.

    Und zwar ganz allgemein, ob mit Kopfhörer, (Nahfeld-) Monitoren, Lautsprecher im Raum, .....etc.

    Aus meiner Erfahrung macht ein guter Kopfhörer mit hoher Auflösung, schöner Raumabbildung und ausgewogenem Frequenzgang ohne Mulm, ein Körperschallwandler unter der Orgelbank, oder eine Raumkorrektur für Lautsprecher im Raum nicht selten VIEL MEHR aus, als ein weiteres Sampleset:

    Als ich zum ersten Mal einen Butt-shaker unter den Sofasitz legte und über einen guten Kopfhörer bassbetonte Musik hörte, konnte ich gar nicht fassen, was das als Gesamterlebnis ausmacht! Ich war hin und weg!!

    Als ich endlich von den Hifi-Standboxen für Orgelwiedergabe wegkam (die dafür einfach nicht geeignet sind) taten sich Welten auf. Das gleiche Sampleset überhaupt nicht wieder zu erkennen!!

    Ich konnte es nicht glauben!

    Als ich durch den Tipp des ehemaligen Forumsmitglied Dulzian den ungeheuren Nutzen einer Bass- und unteren Mitten- Raumkorrektur mit einem Antimode 2.0 Stereo erkannte, waren endlich die Stehenden

    Wellen der Raummoden und damit mit einem Schlag nach 4 min automatischen Sweep-Durchlauf nervender Raummüll weg und die Orgel strahlte präzise, ausgeglichen und mit einer komplett anderen polyphon durchhörbaren Mitten-Transparenz im Raum!

    ..........(so ging es dann viele Schritte weiter.....:))


    Was ich gerade in der Advents- und Weihnachtszeit wunderschön finde, ist, die stimmungsvollen Orgelklänge mit Familie, Kindern, Freunden, Musikinteressierten zu TEILEN.

    Eben nicht am Computer alleine rumzuinstallieren, sondern mit anderen zu singen, ggf. mit anderen Instrumenten zu spielen. Als Hausmusik, nicht nur in der (kalten) Kirche.

    Dazu braucht es eine eventuell kleine, aber feine Klangabstrahlung im Raum, die Grundfehler vermeidet und auch für Laien angenehm klingt.

    Aus meiner Sicht spielt HIER die Musik!

    Stimmungsvolle Adventstage wünscht euch

    Michael

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    Weil so oft vom "besten Universalsampleset" die Rede ist, habe ich gerade (genau parallel mit RME DA-Wandler und Kopfhörer AKG 812) die beiden Sets Weigle/Nagold und Billerbeck hin und her geschaltet.

    Die Nagold hat vor allem im unteren Bereich des Crescendos die wesentlich interessantere - ich finde, herrliche - Pfeifenansprache. Wie schon an anderer Stelle berichtet, verliert sie (selbst mit um 6-8 dB abgesenkten Mixtur, dem Hörnle, der Superoktave 2 und einem hohen Register im RP die tonale Balance. Das Set verliert in der Zusammensetzung die Wärme, die bei wenigen, dunkleren Registern noch wunderbar da ist. Es fehlen selbst mit diesem deutlichen Eingriff die unteren Mitten, die Taille. Etwas, was meine Ohren nicht ertragen können.

    Die Billerbeck ist ganz anders (SEHR deutlich anders!) abgestimmt, sie klingt immer warm! Es fehlen den einzelnen Pfeifen jedoch- wie mehrfach aus kompetentem Mund erwähnt, das Besondere.

    Was ist die Lehre daraus:

    Ich halte es in solchen Fällen für entscheidend, ob man einen digitalen 8-Punkt Equalizer zur Korrektur parat hat.

    Darum ist es für mich manchmal wichtiger als einzelne Sets zu beurteilen (fehlt das Bassfundament, etc.), dass ich Hauptwerk als VST in ein Hostprogramm einbinde (z.B. Ableton 11) und dort mit einem Klick (differenzierte Equalizer und vieles andere mehr) zur Verfügung habe.

    Dann bleiben immer noch "Fehler" in Sets - wie bei der Nagold geschrieben - aber ich kann mitteln, kann - eventuell abgestimmt auf meine spezielle Abhörart - korrigierend eingreifen.

    Ein Set, bei dem man sich die Mühe macht, mit Voicing (Intonation) und eventuell notwendiger Equalizerkorrektur einzugreifen, ergibt beim Hören manchmal "ein völlig neues Set". :)

    Zitat von Georgy

    Was ich gerade in der Advents- und Weihnachtszeit wunderschön finde, ist, die stimmungsvollen Orgelklänge mit Familie, Kindern, Freunden, Musikinteressierten zu TEILEN.

    Gerade da kommt es aber auf die Technik überhaupt nicht an. Beim gemeinsamen Musizieren stehen andere Dinge als Abstrahlung, Klang und so weiter im Mittelpunkt. Dort trifft man sich um eine schöne Zeit gemeinsam zu haben.

    Ich war 2021 in Erfurt unterwegs, dort habe ich eine Gruppe aus den USA zufällig getroffen, also so eine schwarze Gospelgruppe wie man sie sich vorstellt. Wir haben da spontan in einer kleinen Kirche etwas gemacht. Ich setzte mich an ein altes Klavier wo jeder Ton verstimmt war, zwei andere nutzten die Bänke als kleine Trommeln und die Gruppe sang dazu. Es war objektiv betrachtet total schräg, aber trotzdem hatten wir alle unseren Spaß und die Besucher die zufällig vorbei kamen und sich hingesetzt haben um zuzuhören hatten auch ihre Freude.

    Darum geht es ja, Freude verbreiten und empfinden. Abstrahlung, Qualität und so weiter ist da absolut unbedeutend. Man kann sogar mit einem Sänger und einem Topf den man mit einem Löffel schlägt Spaß haben und kreativ sein.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    • Offizieller Beitrag

    Beim Musizieren mit anderen Personen finde ich es deutlich schöner, wenn man nur natürliche Musikinstrumente verwendet und keine virtuelle Orgel. Da ist doch z. B. der warme Klang eines Harmoniums deutlich schöner und mischt sich mit dem (vor-)weihnachtlichen Klang von Singstimmen, Flöten, Gitarren und orff´schen Instrumenten.

    Was die Klangkorrektur mit Equalizern jeglicher Art betrifft, so muss man wissen, dass man damit zwar den Frequenzverlauf ebnen kann, um z. B. Raummoden zu beseitigen, diese Klangverbiegung dann aber unweigerlich auch den Phasengang der Signale verbiegt und dadurch die Klangtransparenz verschlechtert. Das sagt einem die Werbung nicht, ist aber technisch-physikalisch eine nicht zu ändernde Gesetzmäßigkeit. Wir sind doch mit unserer VPO Software in der glücklichen Lage, keinen Equalizer zu benötigen, sondern einfach einzeln die entsprechenden Samples nur im Pegel anzupassen. Das ist zwar mehr Aufwand bei jedem Set, liefert dafür allerdings keine weiteren Nachteile fürs Gesamtsystem. Obendrein spart es auch noch Geld.

    Einen schönen Advent

    Ich verfolge nun die ganzen letzten Tage diese Diskussionen in den verschiedenen Foren und mir kommt gerade ein Gedanke: Könnte es sein, dass die Sets mit zunehmender Größe an Qualität einbüßen? Meine zweimanualigen, die ich besitze, erscheinen mir viel ausgewogener zu sein; deshalb tue ich mich vielleicht so schwer, ein adäquates dreimanualiges zu finden, was meinen Ansprüchen genügt… Wie Georgy oben andeutet, haben alle umfangreicheren Sets wohl ihre Grenzen; und wie an anderer Stelle im Forum schon angemerkt, trägt die derzeit inflationäre Flut neuer Samples wohl auch nicht zur Qualitätssteigerung bei…

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Da kann ich dir nur zustimmen. Die großen Sets klingen nur mit wenig Registrierung und bei langsameren Stücken gut. Je mehr Register man verwendet, desto schwieriger wird es mit dem Klang. Das kann auch mit dem Hall in den größeren Kirchen zusammenhängen. Besonders aufgefallen ist mir das bei Goch und Schuke. Wenn man dichter registriert klingen die alle gleich. Aus dieser Perspektive betrachtet trifft das auf alle großen Sets zu, egal von welchem Hersteller.

    Ich glaube aber schon, dass die Aufnahmequalität besser geworden ist, ich vermute hier eher ein physikalisches als ein technisches Problem.

    • Offizieller Beitrag

    stimmt, es ist eher ein physikalisches Problem. In der Kirche muss jede Pfeife nur ihren eigenen Ton spielen. Lautsprecher eben das ganze Spektrum. Egal wie groß Sets noch werden. Und dann im Tutti laut spielen wird noch undurchsichtiger.

    Weniger Register ist mehr im Klang. Das hatten wir schon ausführlich diskutiert.

    Dazu kommt ja auch die Tatsache dass diese Sets meist nur ein Einzelkämpfer Projekt ist. Also einer alleine kümmert sich um die Aufnahme und Bearbeitung. Nebenbei müssen die Aufnahmen ja recht flott ablaufen, da keine Gemeinde Wochen oder Monate Aufnahmen begleiten wollen. Wenn ich bei Dietrich Wierczeyko von Binatural Pipes sehe wie viele Monate es dauert die bei ihm doch recht kleinen Orgeln zu bearbeiten, dann zeigt das ja ganz gut was dort für ein Aufwand im Raum steht.

    Ich habe nun von dem Vorgang überhaupt keine Ahnung, aber ich würde als Laie behaupten, dass es sehr viel einfacher ist 10 Register zueinander sauber zu optimieren als 30+ Register. Bei diesen großen Orgeln bräuchte man wohl ein großes Team, aber das würde sich bei der Sache wohl kaum lohnen. Auch wenn wir gefühlt viele Orgelspieler sind, ich glaube diejenigen die wirklich Geld ausgeben sind sehr überschaubar.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    • Offizieller Beitrag

    Das Übel fängt bei großen Orgeln ja schon bei der Aufnahme an. Da kommt man nicht mehr mit einer einzigen Mikrofonposition aus wie bei kleinen Orgeln. Schon hat man für unterschiedliche Werke unterschiedliche Aufnahmepegel und verschiedene Klangcharakteristiken, Laufzeitunterschiede usw. - die Kunst ist dann, alles wieder unter einen Hut zu bringen, dass es sich beim Abspielen als VPO trotzdem wieder einigermaßen schlüssig anhört und auch noch transparent klingt. Ich denke, je nach Orgel und Kirchenraum kann das auch ein recht hoffnungsloses Unterfangen werden, eine Orgel vernünftig samplen zu wollen.

    Die Wahrscheinlichkeit ein gutes Sampleset zu haben, das auch auf einer guten Abstrahlung gespielt wird und dann auch noch in einem Raum mit eigener Akustik in der sich alles zusammen verträgt, ist sehr gering. Wenn nur ein Element dieser ganzen Übertragungskette nicht optimal ist, kommt immer ein bescheidenes Ergebnis heraus. Das beste Sampleset nützt nichts auf einer schlechten Abstrahlung und die beste Abstrahlung nützt nichts, wenn das Sampleset schon die Probleme mitbringt oder der Raum alles zunichte macht. Insofern werden viele nur mittelmäßige Gesamtergebnisse kennen und daran gewöhnt sein und sich deswegen auch nicht an mittelmäßigen Samplesets allzu sehr stören.


    Eine Zimmerakustik verträgt auch nur einen gewissen Lautstärkepegel. Darüber hinaus fängt der Raum an zu "schreien". Die enorme Dynamik einer großen Orgel kann nicht vernünftig im kleinen Raum abgebildet werden. Es müsste eigentlich eine Dynamikkompression stattfinden zwischen leisestem und lautestem Register.

    Letztlich spielt wahrscheinlich auch unser Hirn nicht mit, weil es nicht glauben kann, dass eine so große Orgel in einem so kleinen Raum stehen soll.

    Der Klage im anderen Faden über SP - und überhaupt den Klagen!:) ( s.o.) - kann ich in dieser Verallgemeinerung absolut nicht zustimmen.

    Die SP Bückeburg ist z.B. mit ihren herrlichen, verschiedensten Flöten mit wunderbarer Pfeifenansprache sehr individuell charakteristisch und mit den zugekauften Direktkanälen ihr Geld mehr als wert.

    Die 3 Perspektiven unauffällig und mit indirekter Klangabstrahlung in 3 Stereokanälen im Wohnzimmer platziert (die Pfeifen durch geschicktes Routing etwas auf die 3 Stereokanäle verteilt- eventuell um Raummoden zu umgehen ohne tiefe Bassabstrahlung - und man hat ein herrliches, sehr kostengünstiges Instrument, das in seiner Durchhörbarkeit, seiner polyphonen Klarheit bei guten, geeigneten Lautsprechern einem Pfeifen-Positiv entspricht.

    Das geht aber nicht in Stereo, nicht mit Nahfeldmonitoren, sondern nur geschickter Verteilung im Raum und mit Lautsprechern, die für die Wiedergabe von Orgeln geeignet sind z.B https://www.orgelzentrum.at/Zubehor/Lautsp…utsprecher.html

    Wenn man ernsthaftes Orgelüben mit Zusammenspiel- und Singen z.B. an Weihnachten kombinieren will, kann ich mir kaum etwas Schöneres vorstellen. Dies entspricht - aber nur bei kluger Aufteilung der Pfeifen im Raum heute der Räumlichkeit, mit etwas Tuning und geschickter Platzierung sogar annähernd der Wärme und Natürlichkeit eines Klavieres.

    Da man ohne gewaltige Bässe keine Subwoofer- und automatische Raumkorrekturen braucht, sondern nur bestimmte Töne, die sich z.B. an einer Glasscheibe reflektieren, etwas intonieren muss, ist das kein Hexenwerk. Ein Klavier wird auch nach dem Stimmen auf den Raum intoniert.

    Da der Orgelklang ganz überwiegend indirekt abgestrahlt wird, ist ein teilweises Wegdrehen und Verstecken dieser Lautsprecher in Regalen möglich und sogar klanglich sinnvoll. Damit lässt sich leichter auch der WAF erfüllen :)

    Einfach herrlich!!:)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Georgy

    Der Klage im anderen Faden über SP - und überhaupt den Klagen! :) ( s.o.) - kann ich in dieser Verallgemeinerung absolut nicht zustimmen.

    Die SP Bückeburg ist z.B. mit ihren herrlichen, verschiedensten Flöten mit wunderbarer Pfeifenansprache sehr individuell charakteristisch und mit den zugekauften Direktkanälen ihr Geld mehr als wert.

    Es ist halt nur so, dass es in den angesprochenen Diskussionen gar nicht um das Set SP Bückeburg geht, sondern um das Set SP Billerbeck. :-wow:

    Zitat von Georgy

    Das geht aber nicht in Stereo, nicht mit Nahfeldmonitoren, sondern nur geschickter Verteilung im Raum und mit Lautsprechern, die für die Wiedergabe von Orgeln geeignet sind z.B https://www.orgelzentrum.at/Zubehor/Lautsp…utsprecher.html

    Das ist doch wohl nicht Dein Ernst - oder? Diese grottigen, völlig überteuerten Spanplattenboxen von Viscount kannst Du jetzt aber nicht wirklich für eine hochwertige Abstrahlung für Hauptwerk oder GrandOrgue empfehlen? Wenn ich die "Technischen Daten" dazu in der Beschreibung sehe, dann wird mir schlecht. Sowas habe ich damals als 15-Jähriger vom Taschengeld aus Teilen von Conrad Electronic zusammengezimmert.

    Wir gönnen Dir ja auch alle Deine tolle Mehrkanal-Raumbeschallung - aber sei bitte nicht böse, wenn das nicht jeder haben will.

    Vielleicht liegt es ja auch in der Natur der Sache - ich bin nämlich grundsätzlich ein Verfechter stilechter bzw. epochentreuer Dispositionen und Orgeln - Allrounder müssen eben „allround“ klingen. Bückeburg ist eine stilechte Kopie einer spätbarocken Disposition mit ungleichmäßiger Stimmung, eben kein Allrounder (by the way wundert mich dann tatsächlich, dass diese quasi kostenlos ist). Von daher muss ich mich wohl (selbstredend) von der Vorstellung verabschieden, die „eierlegende Wollmilchsau“ finden zu wollen.
    Georgy hat wohl recht als Verfechter der Multikanalabstrahlung, wenn es um umfangreiche, große Dispositionen mit mindestens drei Perspektiven geht.
    Kennt jemand die „Sauer Frankfurt Oder“ bzw. die „Bach Orgel Regensburg“ aus eigener Anschauung (-hörung)?

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Ich habe die „Sauer“ als Demo und bin beim Überlegen diese zu kaufen. Das wäre eine Orgel zum Einstudieren wegen den geringeren Nachhall. Die Register bzw. Disposition ist auch ansprechbar. Sie klingt nach dem etwas besonderen. Nachdem ich bei den letzten neueren Sets eher die Erfahrung gemacht habe, dass diese alle irgendwie gleich klingen.
    Die Regensburger habe ich zwei Wochen testen dürfen. Dieses Instrument erinnert sehr an die Bückeburg. Hätte ich diese nicht, dann wäre die Regensburger der passende Ersatz zur Regensburger.

    Worum es mir in diesem Faden geht - und jedem darf es um etwas anderes gehen ;):

    Ich stamme aus einer musikbegeisterten Familie. Ich sehe mein ganzes Leben meinen Onkel aus dem Blickwinkel als Kind vor mir, mit welcher Freude er für uns auf

    seiner ersten elektronischen Orgel zuhause spielte. Er strahlte so von tief innen heraus, dass ich als ohnehin in dieser Hinsicht höchst empfängliches Kind wusste: Das mach ich auch! Und so steckte er die meisten in unserer großen Familie an.....

    Wir haben bei jeder Familienzusammenkunft musiziert und gesungen. Und als Orgelbegeisterte eben mit einer Orgel.

    Wenn wir um Weihnachten von Freunden Besuch haben, dann singen wir auch ein paar Lieder und Choräle. Besonders wenn unsere Tochter kommt, dann höre ich ihr voll unbändiger Liebe, Freude und auch Stolz stundenlang zu, wie sie den Konzertflügel und die Orgel spielt. Darum musste die Orgel die selbe Lebendigkeit, Wärme, Musikalität und Qualität ausstrahlen wie der Flügel.

    Hier im Faden fragte ich mich: Wie können Mitlesende vielleicht mit einfacheren Mitteln als ich sie anwandte, ein schönes Orgel-Hausinstrument erreichen? Und zurückfinden zu unseren Wurzeln:

    :-organ:

    Musik als Sprache der Seele

    Und so dachte ich an eine Art "Positv", das virtuell im Raum "steht". Die Hohlflöte aus einer leicht anderen Richtung wie die Traversflöte.....das 8' Prinzipal wieder an einem leicht anderen Punkt...... - so wie am Klavier die Töne aus leicht anderen Richtungen kommen und sich gegenseitig beeinflussen.....

    Vielleicht ohne die Schwierigkeiten eines Basses im Raum.

    Natürlich kann man eine Sakralorgel kaufen. Die haben heute auch alle 8.1 bzw. 12.2 oder gar 16.3 Kanäle. Aber die kosten für das was sie bringen zu viel, haben gegenüber HW eine veraltete Technik. dürfen ja keine Ladezeiten haben und die Lautsprecher stehen im Gehäuse viel zu eng beisammen, als dass sie für einen Zuhörer ein Orgelgefühl auslösen können......u.s.w.

    Was auch nicht klappt, sind irgendwelche Hifi-Lautsprecher, die noch irgendwo rumstehen. Wie hier schon häufig erklärt, wird das nix. Also braucht man für solch eine Verwirklichung Lautsprecher, die für Orgelwiedergabe gebaut sind. Darum schaute ich bei Viscount nach, ohne die Boxen (und ich meine die Aktiven!) zu kennen. Aktiv, weil die heute vielfältigen Korrekturen und Schutzschaltungen für Orgelwiedergabe angebracht sind.

    Somit ist eine Frage an euch aus der Perspektive der Forumsinteressierten, die ja schon häufig im Raum so etwas verwirklichen wollten:

    Welche Aktivlautsprecher für Raumbeschallung, die man aber wohnzimmer- und ehepartnertauglich halbwegs verstecken kann?

    Denn das ist für diese Art oft Bedingung.

    Noch etwas zu einem Sampleset, das für diese gerade beschriebene mögliche Art der Musizierens geeignet ist:

    Von den ca. 12 Sets und ca. 8 Demos, die ich auf meiner Orgel spiele, ist aus meiner Sicht tatsächlich nur ein einziges vollumfänglich zu gebrauchen:

    Die Bückeburg mit 100% Direktkanälen (Vielleicht fürs "Kirchenfeeling" 20% Diffuse und Raum zugemischt)

    Auch eine Friesach hat zu viel Hall. Das wirkt im Raum für solch ein Virtuelles "Positiv" unglaubwürdig und künstlich. Am ersten käme vielleicht noch eine Zöblitz infrage, aber ich habe gerade zwischen den 3 Orgeln aus diesem Blickwinkel hin und hergeschaltet:

    Die Bückeburg hat die ganz wesentlich bessere Tonqualität als die ältere Friesach und sie hat halt die wesentlich breitere Disposition als die Zöblitz Premium. (Selbst die hat in den Direktkanälen mehr Hall)

    Sie ist auch nicht 100% fehlerfrei, aber sie ist wohnzimmertauglich für ein Musikinstrument im Raum wie ich es skizziert habe. Direktheit, Klarheit und weitgehende Natürlichkeit sind optimal. Die Pfeifen sind fast körperlich präsent.


    (Alle anderen Sets die ich besitze, können für andere Zwecke noch so toll und beeindruckend sein, sind jedoch für ein solches Orgel-Hausinstrument nicht zu gebrauchen.)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Georgy

    Ich stamme aus einer musikbegeisterten Familie. Ich sehe mein ganzes Leben meinen Onkel aus dem Blickwinkel als Kind vor mir, mit welcher Freude er für uns auf seiner ersten elektronischen Orgel zuhause spielte. Er strahlte so von tief innen heraus, dass ich als ohnehin in dieser Hinsicht höchst empfängliches Kind wusste: Das mach ich auch! Und so steckte er die meisten in unserer großen Familie an.....

    Ist es nicht genau das, worauf es unterm Weihnachtsbaum ankommt? Die elektronische Orgel des Onkels hätte aus heutiger Sicht bestimmt furchtbar geklungen, aber er hatte Freude daran und hat euch damit alle angesteckt. Hätte er mit Freude einen Haarkamm geblasen, wäre das sicher der selbe Effekt gewesen.

    Deshalb verstehe ich an der Stelle nur bedingt den von Dir vorgeschlagenen Aufwand.
    Mein Vorschlag sähe vielleicht eher so aus:



    GrandOrgue und Esmuc Sampleset kosten nichts und hören sich über die heimische Stereoanlage für diesen Zweck eigentlich ganz gut an. Zum spielen reicht auch ein kleines Midi-Keyboard. Die übrigen Teilnehmer des Familienfestes werden vermutlich keinen Unterschied zu einer teuren Lösung erkennen.

    Dass man für eine elektrische Orgel "spezielle" Orgellautsprecher braucht, ist ein ehemaliges Werbeargument der Sakralorgelhersteller und im Zeitalter von HW/GO-Samples hinfällig, da diese mindestens in HiFi-Qualität abgespielt werden. Da ergeben "hart" aufgehängte Lautsprechermembranen absolut keinen Sinn mehr, denn diese besitzen eine sehr ausgeprägte Eigenresonanz, wodurch sie den feinen Klang der Samples verfälschen.