Mehrkanalabstrahlung / wieviel Kanäle? / wie gruppiert?

Hallo Michael,

Zitat von Neithard

ich mache mir gerade Gedanken und brainstorme etwas, wie man sinnvoll eine Mehrkanalabstrahlung aufzieht und was das beste Resultat (realistischste Raumwirkung an der Spielerposition) sein mag.

Das kommt ganz darauf an, was Du mit der Hauptwerk-Orgel genau machen möchtest.

Ist es primär eine Orgel zum Üben oder eine Orgel um damit virtuell viele verschiedene Pfeifenorgeln als Samplesets zu erkunden?
Spielst Du in der Regel alleine oder hast Du regelmäßig Zuhörer?
Ist der Aufstellraum ein Wohnzimmer oder eine Kirche?
Wie groß ist der Raum genau und wie ist er eingerichtet?
Welche(s) Sampleset(s) soll(en) verwendet werden?
Wieviel kannst oder möchtest Du in die Abstrahlung investieren?
Liegt Dein Schwerpunkt auf dem Orgelspiel oder dem Herumbasteln?

Von diesen vielen Faktoren hängt eine sinnvolle individuelle Abstrahlung ab. Man kann ohne dieses Wissen nicht seriös zu etwas raten.

Da Du von "realistischste Raumwirkung an der Spielerposition" schreibst, mutmaße ich jetzt mal, dass Du ausschließlich oder überwiegend für Dich alleine spielst und damit vermutlich in einem Wohnraum. Den realistischsten Klang an der Spielerposition hast Du dann mit Köpfhörer. Sollten gelegentlich Zuhörer anwesend sein, die auch den Klang möglichst realistisch hören wollen, dann für jeden Zuhörer einen eigenen Kopfhörer.

Sobald Raumbeschallung notwendig wird, lebt man automatisch nur noch mit mehr oder weniger aufwändigen Kompromissen. Man entfernt sich zwangsläufig vom Klangideal, das in den Aufnahmen des Samplesets eingefangen wurde. Die meisten Anwender einer VPO leben dann ganz einfach mit ihrem gefundenen Kompromiss, der meist aus einem Paar Stereolautsprechern besteht, die ggf. schon vorhanden sind. Alternativ bleibt immer auch der Kopfhörer. Die Mehrzahl ist mit dieser Lösung recht glücklich und konzentriert sich auf das Musikmachen.

Zitat von Neithard

Weiterhin habe über die letzten Monate in der Hauptwerkszene folgendes aufgeschnappt:

Ja, da kann man in der Tat viel aufschnappen und vor allem viel persönliche Philosophie gepaart mit physikalischem Unwissen. Für die einen hat die optimale Lösung möglichst viele Kanäle und Lautsprecher, bei den anderen ist es wichtig, nur die teuersten Komponenten zu nehmen, da diese ja zwangsläufig die besten sein müssen.
Komischerweise sind die "Spezialisten" mit ihrer "Superabstrahlung" in der Regel auch die, die anschließend ständig an ihrer Abstrahlung weiterbasteln und viel Geld investieren, ohne wirklich jemals richtig zufrieden damit zu sein. Zum Orgelspielen selbst bleibt vor lauter "optimieren" des Klangs oft kaum noch Zeit.
Natürlich wird anderen - und vor allem Einsteigern - die eigen Abstrahlung als das Non-Plus-Ultra angepriesen. Dies in der Regel um sich selbst darin zu bestätigen, dass man sein vieles Geld für das Richtige ausgegeben hat.

Meine Erkenntnis nach 20 Jahren Hauptwerk und viel Gebastel mit Multikanalabstrahlung ist vor allem:

Nicht alles glauben, was einem andere weismachen wollen und vor allem mit seiner persönlichen Abstrahlung auch mal zufrieden sein und lieber damit viel Orgel spielen.

Gruß Michael

Lieber Michael,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten. Damit lässt sich jetzt viel zielgerichteter diskutieren. Ich bin natürlich ein kleines Dummerle, da ich nicht mehr Deinen Vorstellungs-Thread auf dem Schirm hatte, wo Du ja schon vieles beschrieben hattest und auch Dein tolles "Orgelturmkirchenwohnzimmer" beschrieben hast und ich hatte auch ein Bild davon gesehen. Es dämmert mir jetzt aber wieder.

Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich natürlich Deinen Wunsch nach einer Mehrkanalabstrahlung und an Deiner Stelle würde ich das genauso machen. In dem Fall ist es natürlich auch egal, ob Zuhörer dabei sind oder nicht. Dieser einmalige Raum muss auf jeden Fall bestmöglich mit Klang gefüllt werden.

Ich würde eine dreigleisige Abstrahlung empfehlen:

1. Dein Kopfhörer AKG K-812 für die 35% Spielzeit mit den "großen Schinken".
2. Ein Paar Nahfeldmonitore nahe bei den Ohren, damit Du auch mal alternativ ohne Kopfhörer große, hallige Orgeln genießen kannst. Hier wird es bei Dir aber schwierig werden, da Du ja Manubrien an den Spieltischpositionen verwenden willst, die für die Monitore geeignet wären.
3. Die mehrkanalige Raumbeschallung.

Also konzentrieren wir uns hier auf die Mehrkanal-Abstrahlung, was ja auch das Thema dieses Fadens ist.

Es wäre auf jeden Fall illusorisch, alle möglichen Samplesets über so eine Abstrahlung spielen zu wollen. Das geht mit Sicherheit in die Hose, da sich dann der Hall in den Samples und die Akustik Deines Raums mächtig beißen werden. Primäres Ziel sollte deswegen sein, möglichst nur mit einem Sampleset auszukommen, da die gesamte Optimierung hierfür schon extrem aufwändig ist. Ich empfehle das Sampleset Rotterdam Marcussen Hauptorgel dry. Mit diesem betreibe ich auch meine Mehrkanalabstrahlung. Es sind gute Samples und vor allem ist es eine große Universalorgel, mit der sich im Prinzip jede Musik darstellen lässt. Es geht grundsätzlich aber auch jedes andere völlig trocken aufgenommene Sampleset.

Die mehrkanaligen, halligen Samplesets bringen für Deinen Fall überhaupt nichts!

Für die Mehrkanalabstrahlung gibt es aber leider kein Patentrezept. Du wirst viel experimentieren müssen und ggf. kaufst Du auch mal Lautsprecher, die sich als nicht so optimal herausstellen können. Das Soundinterface sollte in der Tat wenigstens 8 (Stereo-) Kanäle haben, bis hin zu 16.

Ich würde anfangen mit 4 Paar (Aktiv-) Lautsprecherboxen der gleichen Sorte. Je nach Größe der Boxen ggf. auch noch 4 Subwoofer dazu. Von unterschiedlichen oder auch nur unterschiedlich großen Boxen würde ich abraten. Der Klang steht mit gleichen Lautsprechern auf einer homogeneren Basis.

Im ersten Schritt würde ich die Lautsprecher nach Werken verteilen, z. B. ein Paar fürs Pedal, ein Paar fürs Rückpositiv und das dritte Paar für Hauptwerk und die übrigen Werke. Über das vierte Paar würde ich nur Hall abstrahlen. Die Aufstellorte dieser Lautsprecher richten sich nach den räumlichen Gegebenheiten. Es wäre gut, wenn unterschiedliche Positionierungen möglich wären um den besten Standort auszuprobieren. Die Hall-Lautsprecher könnten eine gute Wirkung zeigen, wenn sie nach oben in die Kuppel hineinstrahlen. Unter Umständen können auch den anderen Kanälen Hallanteile hinzugemischt werden. Das gilt es auszuprobieren.

Grundsätzlich würde ich die Signale mit zwei verschiedenen Hallprogrammen verhallen. Ein recht kurzer Hall, der zunächst die akustischen Verhältnisse im Pfeifenkasten simulieren soll. Ansonsten klingen die trockenen Pfeifensamples zu prägnant. Ein zweiter, größerer und möglichst einstellbarer Hall, der für die nötige (Kathedral-) Raumakustik sorgt.

Wenn alles soweit funktionsfähig ist, beginnt die Kleinarbeit. Jedes einzelne Sample muss quasi auf den Raum "intoniert" werden, was zunächst eine Pegelanpassung bedeutet. Dann müssen die Hallparameter ermittelt und auf den Abhörraum abgestimmt werden.

Wenn bis dahin alles halbwegs zufriedenstellen ist, kann der Klang durch verändern der Lautsprecherpositionen weiter optimiert werden. Ggf. muss danach immer wieder die Intonation und die Hallparameter angepasst werden.

Solltest Du dann immer noch Lust auf weitere Optimierungen haben, dann kannst Du Dir Gedanken machen, noch weitere vier Paar Lautsprecher der selben Sorte nachzukaufen und diese zu benutzen, um bei den bestehenden "Werken" die Aufteilung nach Kriterien wie Tonhöhe oder Klangcharakter vorzunehmen, was möglicherweise die Transparenz nochmal etwas erhöht.

An der Stelle hatte ich dann allerdings nach ein paar Jahren aufgegeben, da ich fetstgestellt hatte, dass ich eigentlich kaum noch Orgel spiele, sondern mehr an der Klangoptimierung herumbastle.

Zitat von Neithard

Ich hatte im Herbst, als ich schon erste Infos von diesem "Endlos-Optimieren" hier im Forum wahrgenommen hatte ein kurzes Gespräch mit einem sehr bekannten Impro-Professor, der selbst seit einiger Zeit Hauptwerk hat. Wir saßen beim Frühstückstisch im Hotel bei einem Kurs und ich erzählte ihm von meiner Panik, dass ich mit meinem neuen HW-System gar nicht mehr zum Spielen komme, weil ich ja monate- und jahrelang "Klang-Optimieren" muss .... Er entgegnete nur trocken, er wisse nicht was die Leute haben. Einfach Sampleset laden und spielen. Ja, hin und wieder gibts mal eine Raummode, wo ein Ton sich verstärkt, da geht man dann ins Programm und reduziert die Lautstärke dieses einen Tons. Das seien aber paar Minuten Arbeit.

Das ist genau der Grund, warum ich die mehrkanalige Raumbeschallung nicht mehr nutze und vor allem auch Einsteigern davon abrate. Was der Professor sagt, ist genau das, was ich fast ausschließlich noch praktiziere. Aber das funktioniert eben NICHT mit Raumbeschallung zufriedenstellend - außer man hat keine hohen Ansprüche an den Klang. Es funktioniert zufriedenstellend mit einem Paar guten Nahfeldmonitoren in OHRNÄHE. (Punkt 2.) Nur dann kann man die akustischen Einflüsse des Hörraums weitgehend außer Acht lassen. Die Lautsprecher sind dann so nah am Ohr, dass das Hirn hauptsächlich den Schall aus dem Lautsprecher wahrnimmt und der Schall, der im Hörraum reflektiert zum Ohr gelangt, vergleichsweise leise ist. Mit dieser Anordnung kann ich auch jedes beliebige Sampleset laden und muss höchstens ein paar Töne anpassen. Deshalb ist mir das viel sympathischer und vom Aufwand alles in allem wesentlich geringer.

Alles was davon abweicht, also die Lautsprecher weiter vom Ohr weg sind, bezieht den Abhörraum mit seiner Akustik stark ein. Dies ist dann eine reine Raumbeschallung. Es hängt dann das Ergebnis eben sehr stark von den akustischen Eigenschaften des Raums ab. Deshalb im Vorfeld meine Frage danach. Im Idealfall ist der Raum sehr groß, aber sehr gut gedämpft und hat möglichst keinen Eigenhall. (siehe Tonstudio - "schalltoter Raum") Glücklicherweise sehen viele Wohnzimmer in etwa so aus. Großer Raum, Polstermöbel, Gardinen an den Fenstern, Teppiche auf dem Boden. Am besten dann noch ein schallschluckendes Material an der Zimmerdecke. Viele Hauptwerknutzer können so mit ihren vorhandenen HiFi-Lautsprechern glücklich werden.

Dies wäre auch eine Umgebung, wo man über Surround-Lautsprecher und entsprechende hallige Mehrkanal-Samplesets nachdenken kann.

Bei Dir sind es aber immerhin 0,5 s natürlicher Hall im Raum, der sich dem Hall in der Aufnahme überlagert. Noch dazu viele harte Reflexionsflächen im Raum. Dieser Mischmasch von Hall hört sich vielleicht im ersten Moment noch gewaltig toll an, aber bei längerem Spielen wirst Du merken, dass Dein Hirn mit dieser Art von Schallinformationen überfordert ist und Du dann aufhörst zu spielen oder ggf. lieber wieder auf den Kopfhörer wechselst. Diese akustischen Verhältnisse sind ähnlich einer kleinen Kirche mit ausgeprägter Eigenakustik. Da hilft nur, eine Orgel speziell für diesen Raum zu konzipieren und sie in die vorhandene Akustik hinein zu intonieren. Die sinnvolle Vorgangsweise ist dann so, wie ich oben beschrieben habe. Die völlig trockenen Samples sind die Orgelpfeifen und den Rest macht der Raum, bzw. eine an den Raum angepasste zusätzliche Verhallung, sofern man eben Kathedralakustik haben will.

Wenn ein solcher Raum zur Verfügung steht, dann macht der Aufwand schon Sinn. Für etwaige Zuhörer ist das sicher genauso imposant wie nur für den Organisten.

Da ist mir Klassikfreund mit seinem Post zuvor gekommen, während ich noch am Tippen war. Aber wie man sieht, decken sich unsere Aussagen recht gut.