Vergleich HW / GO

    Zitat

    Original geschrieben von Mikelectric

    Aber machen wir uns doch mal Gedanken zum Windmodell. :-teacher:

    1. Das würde den wohl sehr verdienten Stellenwert von GrandOrgue gewiss noch einmal erheblich befördern.

    2. Jedoch - und nichts für ungut: Ich halte das sog. Windmodell aber für maßlos überschätzt. So manche virtuelle Orgel wird durch diese zusätzliche Simulation zuweilen bis zur Groteske verzerrt.

    3. Mit HW4 wurde das "Windmodell" meinen Eindrücken zufolge gegenüber HW3 noch einmal mehr als aufgedreht. Meine Standardeinstellung (sic!) beträgt seitdem 50 (statt 100). Manchmal ist auch das noch peinlich.

    4. Das sog. Windmodell zeigt deutlich auf, was man mit virtuellen Orgeln eben nicht kann - und schon gar nicht "dokumentieren", es sei denn, man hat das Thema Dokumentation bereits beim Lesen diverser Schülerlexika nicht verstanden.

    5. Die letzte im Ansatz überzeugende Windsimulation habe ich - ja man glaubt es kaum - in einer Kirche gehört: Johannus Ecclesia. Aufgestellt und "intoniert" durch die Fa. Kisselbach.

    6. Also: Windmodell okay, aber bitte ohne Hybris, und nur dann ganz ganz sachte ...

    Matthias

    PS: Hier noch etwas Werbung in eigener Sache ...

    • Offizieller Beitrag

    Orgeljournal.de

    Das sehe ich genauso !

    Bei vielen Sets schalte ich das Windmodell von Hauptwerk 4 komplett ab, weil es schlicht eine Zumutung ist diesen jaulenden, jammernden Klang zu ertragen. Ich habe den Eindruck, man will durch die übertriebene Einstellung bei manchen Sets besonders herauskehren, dass man ein "Windmodell" hat. Eine "Windsimulation" ist mit Sicherheit etwas anderes und würde in der Tat erst mal voraussetzen die Parameter an der Originalorgel zu bestimmen, aufzuzeichnen und dann in einem geeigneten Simulationsmodell umzusetzen. Macht aber meines Wissens kein einziger Samplesethersteller, bzw. ist in HW sicher nicht als brauchbarer Algorithmus enthalten.

    Ich würde mich also darauf beschränken, bestimmten Werken der Orgel einen bestimmten Balg zuzuordnen und den theoretischen Winddruck auf Pfeifentonhöhe und Lautstärke jeder einzelnen Pfeife umzusetzen. Vermutlich ergibt das Tonhöhenänderungen im 1/10 Cent- bis Cent-Bereich. Viel mehr macht HW da wahrscheinlich auch nicht.

    Da GrandOrgue ja im Stande ist, permanent eine zufällige Pfeifenverstimmung während des Spiels durchzuführen, sollte doch eine "vom Winddruck gesteuerte Pfeifenverstimmung" genausogut in einem Algorithmus integriert werden können. Und schon wäre ein Gleichstand mit HW erreicht.

    Dann würde ich versuchen noch eins obendrauf zu setzen und einen Algorihmus überlegen, der wenigstens Ansatzweise das Verhalten verschiedener Windladentypen berücksichtigt. Meines Erachtens ein ganz wichtiger Punkt, wenn man schon eine Orgel simulieren will. Hauptwerk --> Fehlanzeige !


    Zitat

    PS: Hier noch etwas Werbung in eigener Sache ...


    Können wir den Newsticker nicht auch hier auf unserer Seite einbauen und automatisch aktualisieren lassen? Was würd das denn kosten ?? :)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original geschrieben von martin

    Die 240.000 € HW Orgel fehlt mir noch auf deinen Seiten: http://www.farfeleder.at/orgelverein/index.php
    Ich finde schon allein durch diesen Preis ist sie erwähneswert :-confused:

    Das liegt daran, dass ich jedes Mal ein Stechen in der Galle verspüre, wenn ich wieder mit dem Amstettener HW-Projekt konfrontiert werde ;-D


    ( aber mach ruhig einen neuen Thread mit dem Thema auf - ich fang schonmal an Luft zu holen :D )

    Ich meinte nicht diese Forum, sondern Musik&Theologie. Es fehlt dort - egal aus welchen Grund.

    PS:
    Mich wundert nur, das die Sakralorgel-Welt es auf ihrer Homepage totschweigt. Das ist Projekt ist ja öffentlich bekannt.

    Zitat

    Original geschrieben von Mikelectric

    Aber machen wir uns doch mal Gedanken zum Windmodell. :-teacher:

    Hallo zusammen!

    Das Windverhalten ist tatsächlich etwas kompliziert und eigentlich für jeden instrument anders. So ist es bei iberischen Instrumenten mit niedrigem Winddruck, engmensurierte, tief aufgeschnittene Pfeifen und langen Windkanälen wohl ziemlich verschieden als z. B. bei Orgeln der Norddeutschen Schule.

    Das m.E. jedoch grösste Problem bei virtuelle Instrumente ist die fehlende Frequenzkopplung zwischen den Pfeifen verschiedene Register bei Orgeln mit Tonkanzellen ("Barock") sowie zwischen Noten eines gleichen Manuals bei Instrumente mit Registerkanzellen ("Romantik"), als Folge der in der einschlägigen Literatur als "Rückwirkende Resonanz" beschriebenem Effekt. Insbesondere bei Tonkanzellen macht sich dies deutlich bemerkbar und ist der Hauptschuldige des "elektronischen" Klangs. Dies ist der Hauptgrund warum mit nur ein Register Virtualinstrumente viel besser klingen als mit mehreren. Je mehr Aliquoten klingen, desto elektronischer wird es, und dies speziell bei weite Quinten und Terzen - darum kling ein vielfaches Kornett besser wenn es mit allen Pfeifen auf einmal gesampelt wird als mit getrennten Registern.

    Es wäre ein grosser Schritt wenn die Software dies nachbilden könnte, und zwar auf komplizierte weise, also nicht nur Freuenzangleichung und Phasenkopplung sondern auch durch Einbeziehung der einzelnen Einschwingvorgänge - und dies unter verschiedenen Windverhältnissen, das heisst, im Windmodell integriert.

    Viele Grüsse,

    Pere

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pere,

    vielen Dank für die gedanklichen Anregungen zur Simulation des Orgelwindes. Das alles ist schon sehr komplex und sicher nicht einfach in mathematische Formeln zu verpacken, die dann in der virtuellen Orgel einigermaßen realistisch zu nutzen wären.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Windmodell in Hauptwerk nur ein ganz einfaches ist, welches all diese Überlegungen in keiner Weise berücksichtigt. Das aktuelle Windmodell ist sicher für alle Samplesets im Grunde das gleiche und nur in ein paar wenigen Parametern an die jeweilige Orgel angepasst. Es wird bestimmt nicht zwischen verschiedenen Windladentypen unterschieden, was auch meiner Meinung nach ein großes Manko darstellt. Um das alles realistisch umsetzen zu können, müsste eine Orgel aber noch viel detaillierter analysiert werden, als nur das Pfeifenwerk aufzunehmen und dann wieder als Sampleset abzuspielen.

    Es sind sicher tiefe Einblicke in die Orgel nötig, die man evtl. auch nur bekommt, wenn man Teile davon zerlegen kann, oder zumindest an geeigneten Stellen innerhalb der Orgel Windmessungen durchführen kann. Fraglich, ob das an einer Orgel so einfach erlaubt wird. Dazu bedarf es sicher auch deutlich mehr Know-How als zum Absamplen von Pfeifen.

    Ein einfaches Windmodell ähnlich wie bei Hauptwerk würde in GrandOrgue für den Anfang ja schon genügen. Dies kann man nach und nach immernoch vervollkommnen.

    Gruß Michael

    Zitat

    Original geschrieben von Mikelectric

    Das LCD-Modul von http://www.midi-hardware.com habe ich immernoch ungetestet in der Schublade liegen. Ich werde es demnächst mal anschließen und nach einem Sinn dafür suchen - dann wird es bestimmt auch eine Lösung in GO dafür geben.

    Ich denke z.B. Samplesetnamen anzeigen wäre ein Anfang, an einer Orgel die keinen Bildschirm haben soll.


    Geht das ansteuern von LCDs mittels GO schon? Ich finde da nirgends eine Einstellung wo man ASCII-Texte über MIDI ausgeben kann.
    Ich wünsche mir 1. Sampleset-Name, 2. aktuelle Position der Schwelltritte 0-100%
    Kann mir da jemand weiterhelfen?

    Gruß
    Stephan

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original geschrieben von stephan

    Geht das ansteuern von LCDs mittels GO schon? Ich finde da nirgends eine Einstellung wo man ASCII-Texte über MIDI ausgeben kann.
    Ich wünsche mir 1. Sampleset-Name, 2. aktuelle Position der Schwelltritte 0-100%
    Kann mir da jemand weiterhelfen?

    Mein LCD-Modul liegt immer noch in der Schublade <Hust> Ich werde es mal abstauben gehen :-pipe:

    Meines Wissens hat sich da bis jetzt noch niemand anderes daran versucht - aber vielleicht weiß ja martin was Neueres ?!

    Zitat

    Ich wünsche mir 1. Sampleset-Name, 2. aktuelle Position der Schwelltritte 0-100%


    LCD- Ausgabe ist im Moment nur für Textfelder(Labels) vorgesehen, was Stimmung, Setter-Position, und ein paar weitere Element einschliesst.

    Wie sehen da die Planungen aus? Mich würde es sehr freuen, wenn der Sample-Name auch per LCD ausgegeben werden könnte. Oder von mir aus auch einfach ein string per SYSEX.
    Ich prgrammiere gerade an einem MIDI-Panel zur einfachen Darstellung von Registerknöpfen auf Tablets und hab bei GO das Problem, daß ich den Wechsel des SampleSets nicht mitbekomme um die richtigen Registerknöpfe anzeigen zu können.

    Gruß
    Stephan

    Sicher, langfristig will ich da mehr machen. Es zB: gibt einen mehrfachen Wunsch nach einen "On" Indikator.

    Im Moment nimm irgendein Element, was beim Laden immer an geht und schick (zusaätzlich) damit ein MIDI Event hinaus (bei PGM-Ctl hat man dank Bank-MSB/LSB mehr Möglichkeiten, als es Samplesets gibt).

    • Offizieller Beitrag

    Mal zurück zum eigentlichen Thema des Threads: "Vergleich HW / GO"

    Inzwischen haben wir HW in der Version 4.1.1 (oder manche User auch schon V. 4.1.2)
    und GO in der Version von mind. 0.3.1.1726

    Vermutlich müsste die Tabelle mal wieder aktualisiert werden. Also was ist seither jeweils neu dazu gekommen? Und welche relevanten Unterschiede bestehen nun noch?

    Jemand Lust sich ein paar Gedanken dazu zu machen? :B

    :D

    • Offizieller Beitrag

    Mein Aufruf von November ist nun schon ein paar Tage her.... .... :B

    Hauptwerk inzwischen in Version 4.2.1
    GrandOrgue inzwischen mind. V. 0.3.1.1919

    So what? :B
    [hr]
    - Olaf (Dulzian) hat darauf hingewiesen, dass nicht alle Filter von HW im Vergleich enthalten sind, insbesondere der Filter des Schwellwerks.

    - GrandOrgue besitzt inzwischen ein praktisches, integriertes Metronom

    was noch?

    Hallo,

    ich möchte diesen Thread noch mal aufwärmen mit folgender Frage in die Runde:

    Gibt es aus heutiger Sicht gravierende Unterschiede in der Soundqualität der beiden Systeme HW und GO bei Verwendung der gleichen Hardware (PC, Lautsprecher etc.) und gleicher Samplesets?


    Viele Grüße
    Manfred

    Ja, es gibt hörbare Unterschiede.

    Ich habe das mit der Anloo von prospectum getestet, die sowohl unter HW als auch unter GO läuft.

    Woran das liegt, kann ich nicht beurteilen, die wave Dateien sind identisch (ich greife auf die Original Dateien in Hauptwerk zu).

    • Offizieller Beitrag

    Gravierende grundsätzliche Unterschiede gibt es nicht. Es ist nicht so, dass GO die Samples irgendwie anders oder schlechter abspielen würde. Die hörbaren Unterschiede, von denen Klassikfreund spricht, haben einen anderen Hintergrund:

    Die meisten Samplesets wurden ja vom Hersteller nur für Hauptwerk angefertigt und somit wurden die Samples mitunter direkt in HW "intoniert" anstatt im Sample selbst. Das heißt, jedem Pfeifenton hat der Hersteller nochmal einen eigenen Lautstärkewert und andere Parameter mitgeteilt, unabhängig von der Lautstärke des Samples selbst. Diese Werte sind in einer HW-Datei gespeichert, die man nur schwierig auslesen kann. Ohne diese Korrekturdaten zu kennen, kann man bei der Umsetzung eines HW Sets für GO nur schwer ein identisches Klangbild erreichen. Bei der Anloo war das wohl so. Bei anderen Samplesets wiederum ist die Intonation direkt in den Samples enthalten und diese können dann in GO eins zu eins abgespielt werden und klingen damit weitestgehend identisch. Jeder Samplesethersteller macht das anders und das erschwert die Umsetzung.
    Das war auch ein Grund bei mir, weswegen ich die äußerst aufwändige Umsetzung großer HW Sampleset für GO wieder aufgegeben habe, zumal ich daran nichts verdiene und die Sets persönlich ja unter HW spielen kann.

    Bei Sets von Piotr Grabowski z. B., der Samplesets von vornherein für HW und GO herstellt, sollte eigentlich kein Unterschied zu hören sein.