Improvisation

  • Ich denke auch, dass es ohne theoretisches Wissen funktionieren kann. Mit etwas Talent funktioniert das sicherlich. Ich würde das als unstrukturierte Vorgehensweise bezeichnen. Ein Lehrer vermittelt es dem Schüler über die Musiktheorie. Dafür muss man so ein Zeug wie Intervalle, Kadenzen, Umkehrungen usw. kennen, weil das beim Verstehen und Experimentieren weiterhilft.

  • Ich bin auch der Meinung, dass man die Harmonielehre aus dem ff wissen und umsetzen können muss. Sonst passieren einem die Fehler paralleler Quinten und Oktaven in der Stimmführung. Parallel-Führung ist in der klassischen Harmonielehre verboten.

    Melodiestimme und Baß sind gegenläufig zu führen.

    Wird in neueren sog. Improvisationen teilweise außer Acht gelassen. Bevor man aber mit Parallelen Akkorden (Quarten oder verschobene Septimenetc) wie in einem der Videos gezeigt arbeitet sollte man Harmonielehre draufhaben. Sonst klingt eine Improvisation wie die andere und wird langweilig.

    Anfangs haben viele Menschen z.B. den C-Dur Akkord in der Hand eingestellt und in dieser Grundeinstellung Lieder gespielt. Wie das klingt kann man ja ausprobieren. So klingen manche "Harmonisierungen". Auch die der im Video über Improvisationen gezeigten Frau.

    Ähnliche Videos gibt es viele.

    In meinen Augen der Versuch ohne große Vorkenntnisse etwas einigermaßen Anhörbares zu Wege zu bringen

  • Also ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man improvisieren kann, ohne zu wissen, in welcher Tonart man gerade spielt und wie man diese während des Spielens wechseln kann. Man muss also zumindest die Tonleitern kennen (außer man spielt nur in c-dur). Oder sehe ich das falsch?

    Man kann schon ohne Tonarten improvisieren, ist natürlich eine Frage, wie es am Ende klingen soll... Es wird auch immer wieder angeführt, dass die Beatles kaum Ahnung von Musiktheorie hatten, z. B.

    - Aber selbst sie kannten Akkorde und wussten wie man sie auf der Gitarre spielt, und kannten somit auch Tonarten.


    Aber grundsätzlich gebe ich dir recht, dass man ohnen Grundlagen der Harmonielehre, zu denen ich auch die Frage nach Tonarten zähle, einfach unumgänglich. zumindest für meine Ohren klingt es auch besser, wenn eine Improvisation einem Stil folgt, den ich auch als Interpret auskomponierter Musik mag, sei es nun Barock, Romantik, oder auch mal was Jazziges.


    Kürzlich habe ich diese Playlist auf YT angeschaut:

    . Die Sprachqualität von Borogrove ist zwar mies, aber seinen Ansatz mit vier Modi fand ich sehr interessant (wird im zweiten Video der Playlist erklärt), Modus 1 "speaking I" kommt ohne noch ohne Musiktheorie aus, aber schon bei der Folia, das er zu "speaking II" zählt, nutzt er Harmoniefolgen. Irgendwo fällt auch der Satz, dass Kontrapunkt und Harmonielehre sich ergänzen (müssen).

  • Sonst passieren einem die Fehler paralleler Quinten und Oktaven in der Stimmführung. Parallel-Führung ist in der klassischen Harmonielehre verboten.

    Ich gebe hiermit offen zu, dass mich das zuletzt im Studium gekümmert hat, als ich auf die Choralsätze Noten bekommen hab.


    Ansonsten gebe ich dir aber Recht, die Harmonielehre sollte man drauf haben, zumindest in den gängigen Tonarten. Deshalb macht man ja auch Fingerübungen, den Hanon rauf und runter, Tonleiterspielübungen, damit die Finger dann spielen können, ohne dass der Kopf groß denken muss.


    Da bin ich mir tatsächlich nicht so ganz sicher.

    Gibt man zum Beispiel einem Kind die Aufgabe, nur mit den schwarzen Tasten am Klavier zu spielen, dann könnte man das schon Improvisation nennen, frei von jeglicher Ahnung einer Tonart. Manchmal kommen dann vielleicht sogar Wohlklänge zufällig zustande. Das spielende Kind weiß weder von einer Tonart etwas, noch hat eine Vorstellung von Pentatonik. Warum sollte es also nicht gehen, nur weil wir (oder zumindest die meisten von uns), die wir improvisieren, von einer klassischen Tonalität ausgehen? Wäre mal ein spannendes Forschungsfeld...

    Nun ja, der Sinn des Improvisierens ist ja, bewusst Wohlklänge zu erzeugen - und dies gerade nicht dem Zufall zu überlassen. Klar, wenn ich lange genug auf das Klavier einschlage kommt irgendwann etwas schönes raus (oder ich nenne es halt alternativ "zeitgenössische Musik").

    Zwischendurch hatte ich zusätzlich ein paar Stunden Klavierunterricht bei einem Konzertpianisten. Er sagte mir allerdings, dass Improvisieren ohne Kenntnisse der Harmonielehre nicht möglich ist. Ein Freund von mir, der Konzertgitarrist ist, sagte das auch.

    Ist halt Handwerkszeug. Du solltest auch kein Haus bauen, wenn Du nicht weißt, auf welcher Seite Du den Hammer anfasst.

  • Schaut Euch mal die Improvisationen von dem jungen Kerl an - da schmeisst man doch seine Bemühungen über den Haufen und sagt sich, mit vergleichsweise null Talent lass ich's lieber, oder? Verdammt, wie kriegt der sowas hin??? Und so nen Präludium von Buxtehude schüttel ich auch nicht aus dem Ärmel...


    Hmm, oder sind das die wenigen wirklich Guten auf unserem Erdball?

    Vielen Dank für den Link. Den jungen Kerl (wieder ein Holländer) habe ich gleich abonniert.

    ABER: Der gute Mann studiert Musik, hat Meisterkurse u.a. bei Olivier Latry besucht und mehrere Wettbewerbe gewonnen. Also der spielt in einer ganz anderen Liga.

  • Gibt man zum Beispiel einem Kind die Aufgabe, nur mit den schwarzen Tasten am Klavier zu spielen, dann könnte man das schon Improvisation nennen, frei von jeglicher Ahnung einer Tonart. Manchmal kommen dann vielleicht sogar Wohlklänge zufällig zustande. Das spielende Kind weiß weder von einer Tonart etwas, noch hat eine Vorstellung von Pentatonik.

    Es ist noch gar nicht lange her, wo ich ein Youtube-Video gesehen habe, in dem ein Klavierlehrer sagte, dass das Improvisieren nur auf den schwarzen Tasten sehr einfach sei und gut klingen würde. Ich habe es ausprobiert und tatsächlich kommt kaum ein schräger Ton dabei raus. Woran das liegt, kann wohl nur jemand beantworten, der sich mit Harmonielehre gut auskennt. Ich habe mir ja zwei Bücher über Harmonielehre gekauft (Erich Wolf) und übrigens auch eines über Orgelregistrierung (Ferdinand Klinda). Stattdessen hätte ich mir auch drei Bücher über Quantenphysik und chinesische Hochliteratur kaufen können. Die hätte ich genauso wenig verstanden.

  • Hier nochmal ein Tipp.

    Unter Improvisieren im einfachsten Fall verstehe ich eine vernünftige freie Begleitung einer Melodie.

    Im schwierigsten Fall das Improvisieren einer Fuge über dieses Thema.


    Dazu hilft zum Erlernen der Harmonielehre und des Generalbaß-Spiels (bezifferte Bass) eine gute Anleitung.

    Der bezifferte Bass ist praktisch unter der Melodiestimme eine Bass-Note mit einer Ziffer inkl Vorzeichen, die den Akkord definiert. Das lässt sich gut und relativ leicht lernen. Man muss etwas Fleiß dazu aufbringen. Aber es lohnt sich besonders für den Gottesdienstgebrauch. Dann weiß man immer wo man sich befindet und kann sich gut herausretten falls mal etwas daneben geht


    Hier ein paar Seiten einer Generalbaß-Schule.


    schule-generalbaß 001.jpg

    grundakkorde 001.jpg

    umkehrung-dreiklang 001.jpg


    akkordverbindung 001.jpg


    septakkord 001.jpg


    generalbaß 001.jpg


    Wenn man diese Grundlagen beherrscht und erstmal strikt anwendet wird die Choralbegleitung zum Kinderspiel. Dann kann man sich getrost an größere Sachen heranwagen.


    Vielleicht hilft es Einigen. Viel Spaß, Ausdauer beim Lernen und beim Generalbaß-Spiel


    Gruß Rainer

  • Dem kann ich nur zustimmen. Je besser die Grundlagen in Harmonielehre, umso besser die Improvisation. Ist doch ähnlich wie mit der Technik. Wenn ich von meinen 5 Fingern nur einen zum Klavierspiel benutze, habe ich wesentlich limitiertere Möglichkeiten als wenn ich alle 5 benutzen kann.
    Im Übrigen gehört meiner Meinung nach zu einer Improvisation nicht nur, dass man sich frei durch alle harmonischen Felder bewegen kann, sondern dass man auch eine Art Fahrplan hat, d.h. dass man z.B. einer festen Form folgt (A-B-A), dass man einer rhythmischen Struktur folgt etc. will sagen, dass eben nicht nur munter Tasten gedrückt werden, sondern dass man auch weiß, was man tut.


    Dazu hilft nur üben, üben, üben und sich vielleicht mal was von den ganz Großen was abschauen / abhören
    (Ich denke nur an die unglaublichen Strukturen bei Pincemaille..)

  • Stimmt :thumbup:

    Leider ist es in vielen Bereichen so.

    Lernen nein, es muss irgendwie anders und leichter gehen.

    Auf dieser Schiene bewegen sich m.E. auch die Videos " Improvisieren" mit der Frau. Sie macht das locker und gut, setzt aber mehr oder weniger nur gleiche Akkorde nebeneinander. Das würde mich nicht befriedigen.

    Eine andere Möglichkeit des Lernens ist z.B. die Choräle von Bach spielen (immer wieder), die Harmonien bewusst hören und verinnerlichen. Das hilft besonders wenn man das Generalbaß-Spiel kann zu noch höherem Spielgenuß

    Also: lernen, lernen, lernen:thumbup:

  • Eine andere Möglichkeit des Lernens ist z.B. die Choräle von Bach spielen (immer wieder), die Harmonien bewusst hören und verinnerlichen.


    So ist es. Und einmal dürft ihr raten, von welchem Bach'schen Choralvorspiel der Begleit-Rhythmus meiner Bearbeitung stammt, bzw. ich den Charakter des Werkes gewählt habe (ich habe es vielleicht ein wenig zu schnell gespielt) :D:saint:


    Ich sollte erwähnen, dass das keine Impro war, sondern die Begleitstimmen habe ich vor ca. 20 Jahren komponiert. Auch das ist ein Weg, sich zu Üben. Allerdings hat es sich bei mir nicht konsequent weiterentwickelt, weil es wichtiger war, berufliche Dinge auszubauen.

  • Ich habe vor ein paar Tagen mal versucht, etwas den französischen Improvisationsstil zu imitieren, vielleicht gefällt es ja dem einen oder anderen..


    https://www.contrebombarde.com/concerthall/music/43402

    Klasse! Hut ab!


    Das finden aber wahrscheinlich nur die hier versammelten "Spezialisten" so richtig gut. Der normale Kirchenbesucher wird dazu nur eher einen eingeschränkten Zugang finden.


    Aber Pincemaille ist deutlich hörbar :)

  • Klasse! Hut ab!


    Das finden aber wahrscheinlich nur die hier versammelten "Spezialisten" so richtig gut. Der normale Kirchenbesucher wird dazu nur eher einen eingeschränkten Zugang finden.


    Aber Pincemaille ist deutlich hörbar :)

    Vielen Dank, ich habe tatsächlich die letzten Wochen Pincemaille rauf- und runtergehört. In der Kirche spiele ich gelegentlich in ähnlichem Stil zur Kommunion oder auch mal eine Sortie und meistens kommt das gut an; erfahrungsgemäß bei den Katholiken gut, bei den Protestanten weniger gut und bei allen anderen Glaubensgemeinschaften gar nicht:D


    Aber worin ich den anderen hier zustimmen muss, ist dass ausschließlich spielen und hören hilft. Ich würde sagen, je besser man auch hören kann, was gerade harmonisch und musikalisch passiert, umso leichter kann man das wieder selbst anwenden. Und das kann man auch trainieren und immer verbessern.

    Nicht schlecht, Herr Specht :-)


    Für den Normalo ist auch Max Reger schon zuviel. Da muss man durch :-)

    Da kommt es natürlich drauf an, was man von Reger spielt, aber die choralgebundenen Werke kommen eigentlich immer gut an (von den Choralphantasien bis hin zu op.135). Es kommt auch ein bisschen darauf an, was die Leute gewohnt sind. Ich denke mir immer, vielleicht sind sie nach einer Improvisation fast schon froh über einen Reger ;)

  • Mag sein - ich finde einen Reger Benedictus op. 59 Nr. 9 mit seinen faszinierenden Harmonien wunderschön, aber ein normaler Kirchenbesucher kann mit sowas ohne leicht nachvollziehbarer Melodie nicht viel anfangen. Im Vergleich ist deine Impro schon ne härtere Nummer ;-)

  • Nicht schlecht, Herr Specht :-)


    Für den Normalo ist auch Max Reger schon zuviel. Da muss man durch :-)

    ich glaube, hier muß man ein klein wenig unterscheiden ob man ein Konzert spielt oder im Gottesdienst die Gemeinde begleitet.


    * Bei einem Konzert ist das Programm bekannt und je nach Interesse kommen sie Zuhörer.

    Die wollen dann auch Reger usw.


    * Im Gottesdienst ist der Organist (die Organistin) eigentlich "Dienstleister" zum Wohl der zum Gottesdienst versammelten Menschen. Das Orgelspiel hat hier mehr die Aufgabe die Gemeinde vom Alltag abzuholen und zum Gottesdienst zu führen.

    Wenn die Predigt / das Orgelspiel nicht zu Herzen geht treibt es die Gemeinde eher aus der Kirche. Hier hat der Organist eine eben so große Verantwortung wie der Pfarrer.

    Ich finde es daher sehr gut wenn der Organist nicht seine eigenen Ideen sondern einfühlsam die Wünsche der Gemeinde bedient. Man kann ja mal nachfragen.

    Ich rede hier nicht davon dass man nur "Stube Küche" spielen darf. Alle Veränderungen muss man stückweise und sehr behutsam betreiben und die Gemeinde heranführen bis es der Letzte in der Gemeinde annimmt.


    Hier mal ein anderes Beispiel.

    In einem Chor haben wir Choräle von Bach gesungen. Haydn und Mendelssohn waren auch dabei. Alles eigentlich harmlos.

    Davon wurden Schallplatten gepresst.

    Als die CDs heraus kamen sollten die besten Stücke aus dem Schallplatten-Fundus auf CD erscheinen. Man machte eine Umfrage in den Gemeinden. Was war dann der Mehrheit wegen auf der CD?


    Näher mein Gott zu dir

    So nimm denn meine Hände

    Hehr und heilig ist die Stätte.......usw