Orgelmusik aufnehmen (Pfeifenorgel)

  • Hallo zusammen!


    Ich möchte in Zukunft mehr Orgelaufnahmen von meinem Spiel an echten Pfeifenorgeln machen.
    Zurzeit habe ich dafür ein Zoom H2N.
    Mit den Resultaten bin ich allerdings nicht so ganz zufrieden.
    Ich hänge das Zoom meistens an einen Kronleuchter und nehme nur in Stereo 96khz/24bit WAV auf (mehr geht nicht).
    In kleinen Kirchen mit wenig Akustik geht das super, aber in größeren Kirchen (wo ich meistens bin) habe ich das Gefühl, das die Aufnahme total verwaschen und kratzig klingt.
    Ich habe mal hier eine Aufnahme hochgeladen: F.Mendelssohn, Sonate Nr. 1 f-Moll - Erster Satz
    Die leisen Stellen klingen ja nicht schlecht, aber die lauten sind - anders als in der Kirche live gehört - ziemlich schrill.


    Meine Frage: Das Zoom H2n hat einen Stereo-Miniklinken-Input für ein externes Mikrofon.
    Mein Wunsch wäre zwei gute Kondensatormikrofone zu beschaffen und die irgendwie an das Zoom anzuschließen. Geht das? Habt ihr bessere Möglichkeiten/Ideen parat? (Die Aufnahmen sollten am Ende wirklich CD-reif sein).


    Liebe Grüße
    Benedikt

  • Hallo Benedikt,


    ich kenne nicht das Zoom H2N, ich habe das Zoom H4N.
    Damit ist meine Erfahrung, dass 96kHz nix bringt gegenüber 48kHz, frisst nur Speicherplatz. Ich nehme also auf mit 48kHz/24bit Wave.


    Wenn es schrill klingt bei den lauten Stellen, dann befürchte ich eine Übersteuerung, das ist das schlimmste, was passieren kann. Optimale Aussteuerung ist das A und O, finde ich. Da hilft nur experimentieren. Der Zoom H4N hat einen Schalter für 3 Empfindlichkeitsbereiche. Orgel ist überraschend leise z.B.gegenüber den Perkussionspeaks eines Klaviers. Ich muss den Schalter in die empfindlichste Position bringen. Und dann durch Versuche so aussteuern (natürlich nur manuell, keinesfalls automatische Aussteuerung!!), dass bei den lautesten Stellen Headroom max. 2-3dB sind. Das dann mit einem Audioprogramm prüfen, z.B. das kostenfreie Audaxity.


    Beim Zoom H4N kann man externe Kondensatormikes anschließen, und die Phantomspeisung kommt vom Zoom. Geht das auch beim H2N bzgl. Phantomspeisung 48V?
    Habe zwar ein Paar Großmembrankondensator-Mikes, bin aber meist zu faul, die zu verwenden.


    Lupenreine CD-Qualität ist mit dem Zoom nicht hinzubekommen, befürchte ich, auch nicht mit externen Mikrofonen. Aber schon sehr ordentliche Qualität, selbst mit den eingebauten Mikes, finde ich (wenn richtig ausgesteuert wurde). Und die Orgeln rauschen sowieso schon wegen des Motors, die Umgebungsgeräusche liegen sowieso über dem Grundrauschen des Zooms. Von daher, aus meiner Sicht ist das Zoom ausreichend genug, ob mit internen oder externen Mikrofonen.


    Die Kanzel ist manchmal auch ein gutes Plätzchen zum Aufnehmen. Man muß nicht an einem Kronleuchter herumturnen, kommt natürlich auf die Kirche an.


    Gruß
    Olaf

  • Man muss wissen, was man erreichen will. Aufnahmen nur zur Eigenkontrolle kann man mit solchen Geräten sicher gut machen, aber Profi-Aufnahmequalität geht damit nicht. Ich habe selber ein Tascam Gerät, und außerdem habe ich ein externes gutes Stereo-Mic (Beyerdynamic). Das bringt schon nochmal einen Qualitätsfortschritt gegenüber den eingebauten Mics, aber bei Pfeifenorgelaufnhamen in der Kirche ist die Mikrophonie wahrscheinlich eine Wissenschaft für sich.
    Die Aussteuerung würde ich auch erstmal kontrollieren, wenn es nicht gut klingt.


    lg Gerd

  • Quote

    Original geschrieben von benediktwoll
    Meine Frage: Das Zoom H2n hat einen Stereo-Miniklinken-Input für ein externes Mikrofon.
    Mein Wunsch wäre zwei gute Kondensatormikrofone zu beschaffen und die irgendwie an das Zoom anzuschließen. Geht das? Habt ihr bessere Möglichkeiten/Ideen parat? (Die Aufnahmen sollten am Ende wirklich CD-reif sein).


    Habe nochmal nachgedacht - wenn das Zoom H2n lediglich einen Stereo-Miniklinkeninput hat für ein Stereomikro, kann es gar keine Phantomspeisung liefern (wie sie ja für Kondensatormikros gebraucht wird).
    Der Zoom H4n hat schonmal 2x XLR-Eingänge, um Kondensatormikros anzuschließen und die Power zu liefern.


    Also in deinem Fall könnte man sich überlegen, ob man ein kleines Mischpult kauft und ein Paar Kondensatormikros. Ich für mich hatte entschieden, Großmembranmikros zu nehmen. Der Vorteil ist, dass sie mehr Pegel liefern. Der Nachteil, dass sie für perkussive Quellen wie z.B. Schlagzeug, nicht so gut geeignet sind. Für Orgel finde ich das aber als kein Problem. Meiner Meinung nach sind die Tbone-Großkondensatormikros (Billigmarke bei Thomann) schon ziemlich sehr gut. Und so ein kleines Mischpult sollte auch reichen.
    Natürlich geht es nach oben hin immer besser, bessere Mikros, Mikrofonvorverstärker statt kleinem Mischpult, besseres Aufnahmegerät....
    Am Ende hört man nur das Rauschen vom Orgelmotor deutlicher, um es sarkastisch auszudrücken. :D
    Für die CD musst du dann ja sowieso mit einem Audioprogramm das ganze downsamplen, auf 44kHz/16 bit wave, usw., aber das ist ja eine andere Geschichte.


    Lass doch mal deine Mendelssohn-Aufnahme hören - der Link dazu fehlte!

  • Pardon, ich hab den Link vergessen - Danke für die Erinnerung!!
    Auf meiner Spielwiese ist sie zu finden:
    http://bwoll.bplaced.net/index.php?site=Aufnahmen
    Die Aufnahme mit dem Suffix (Praktische Abiturprüfung) hab ich mit meinem Zoom gemacht.


    Hier (selbe Orgel, selbes Stück) eine Aufnahme meines Lehrers (mit Veröffentlichungserlaubnis) aufgenommen durch einen professionellen Tontechniker.. http://bwoll.bplaced.net/01_Titel.mp3

  • Erstmal Glückwunsch - klasse gemacht, und das noch dazu unter stressiger Prüfungssituation! :-up:


    Also ausgesteuert ist die Aufnahme perfekt, habe es kontrolliert. Wenn es nicht erst bei der Wandlung wav->mp3 angepasst wurde, ist es genau richtig. An der Schraube kann man also nicht weiter drehen.


    Ehrlich gesagt, gefällt mir auch die Qualität der Aufnahme. Wahrscheinlich würde ich für mich etwas weniger Abstand zur Orgel bevorzugen, auf der anderen Seite ist es romantische Musik und offenbar eine große Kirche und Orgel, passt also.

  • Vielen Dank für das Lob. Am Ende des Mendelssohns hab ich durch das überzeugene Stringendo Mist gebaut.
    Ja, die Akustik ist Bombe!! Das Zoom hing relativ weit vorne (auf dem Foto sieht man den Raum + Orgel).

    Das Zoom hing am zweiten Kronleuchter von vorne gesehen.

  • Mal bei Thomann geschaut.
    Das günstigste Matched-Pair-Kondensatormikrofonpaar ist das Behringer C2 http://www.thomann.de/de/behringer_c2_stereoset.htm
    Zum Preis von 59€ für zwei Mikrofone kann ich glaub ich keine Quantensprünge im Vergleich zum Zoom H2n erwarten. Ich habe bezgl. Phantomspeisung eine Idee: Für die Aufnahmen kann ich ja Laptop + Steinberg UR 44 nutzen (welches ich als Soundinterface in HW nutze), das 2 XLR/Klinkeninputs (symmetrisch) und Phantomspeisung a 48 V hat.

  • Da musst Du schon sehr aufpassen, dass Du mit anderen Mikros die Qualität nicht am Ende drastisch schlechter bekommst. So schlecht sind die ZOOMs nämlich nicht. Die eingebauten Mikros sind abgestimmt und der interne Vorverstärker schon recht rauscharm.


    Billigmischpulte haben da normalerweise viel schlechtere Qualität und viel Rauschen. Die sind eher für eine kleine Liveband gedacht, eben um mehrere Instrumente zu mischen usw.. da stört die mindere Qualität auch nicht so. Also externe Mikros und Mikrofonvorverstärker, wenn es wirklich besser sein soll, liegen schnell bei größer 500,- Euro. Für Orgel nimmt man in der Regel aber eher Kleinmembranmikrofone. Die guten sind eigentlich sowieso alles Kondensatormikros die Phantomspeisung benötigen.


    Das A und O ist die Mikrofonaufstellung - der Ort und die Befestigung machen sehr viel aus. Natürlich muss die Aussteuerung auch stimmen.

  • Kann aus eigener Erfahrung Michael nur Recht geben, dass man schon aufpassen muss, dass man die Aufnahme nicht verschlimmbessert gegenüber den eingebauten Mikrofonen.


    Das Mischpult hatte ich vor allem deshalb ins Spiel gebracht, weil es Phantomspeisung liefern kann, welches das Zoom H2n offenbar nicht bereitstellt. Da Mischpulte Linepegel liefern, kann man den Ausgang sowieso nicht für das Zoom nehmen, das hat ja offenbar nur ext. unsymmetrischen Mikroeingang.


    Bei allen Aufnahmesituationen mit Orchester/Chor/Orgel/Klavier, was ich bisher gesehen habe, wurden in der Tat Kleinmembran-Kondensatormikrofone verwendet. ABER: es wurde auch ordentliches Equipment verwendet in Form von guten Mikrovorverstärkern, um den vglw. kleinen Output möglichst rauschfrei und unverzerrt zu verstärken.


    In meinem Fall, mit Zoom H4, habe ich vernünftige XLR-Anschlüsse dran, und das Zoom liefert Phantomspeisung. Da ich somit den (im übrigen ziemlich rauschbehafteten!) internen Zoom-Vorverstärker nutze, habe ich mich für ein gematchtes Paar Grossmembranmikros entschieden. Weil ich bei der Abwägung besseres Impulsverhalten von Kleinmikros <-> besserem Ausgangspegel von Großmembranmikros mich für letzteres (in diesem Billigfall) entschieden habe. Für mich ist aber der Qualitätszugewinn bei Orgelabnahme (und nur da, Erklärung folgt) zu gering gegenüber der zusätzlichen Schlepperei mit Mikroständern usw., gegenüber der Abnahme mit den internen Mikros des Zoom H4 (nehme an, das Zoom H2 hat ähnliche Qualität, kenne mich da nicht aus).


    Speziell bei Orgelabnahme ist es so, dass der Rauschpegel in der Kirche sowieso fürchterlich ist. Selbst wenn alles muxmäuschenstill ist, wird man wohl über 60? 70? db Signal-Rauschverhältnis sowieso nicht drüberkommen wegen des Orgelmotors. Von daher, bzgl. Rauschen ist das Zoom allemal gut genug für Orgelabnahme, finde ich.


    Wobei ich beim Zoom H4 festgestellt habe, dass beim Wave-Output ca. jede Sekunde ein kleiner Peak im Wavefile drin ist, eigentlich nicht hörbar, da zu niederfrequent, aber merkwürdig. Ich vermute, es liegt an einer Störung, wenn ein Datenpaket auf die SD-Karte geschrieben wird.


    Zum Aufstellort: Was ich bisher gesehen und gehört habe, wird wohl tatsächlich gerne die Kirchenschiffmitte sowohl in Längsrichtung als auch in der Höhe genommen. Ob das auch noch sinnvoll ist bei einer sehr großen Kirche (die Buxtehude-Kirche erscheint mir ziemlich groß), oder ob man da lieber ETWAS näher rangeht an die Orgel, ist wohl Geschmacksache.


    Quintessenz von meiner Seite, gebe da auch Michael recht: entweder du belässt es bei deinem Zoom H2, oder du investierst eine ganze Menge Geld, was ganz schnell die Tausender überschreitet.


    Eine Sache zum Schluss, sorry für OT:
    Viele werden bei sowas die Hände über den Kopf zusammenschlagen, aber ich bin ein hoffnungsloser Fan von Röhrenverstärkern. In dem Fall von Röhrenmikrovorverstärker, wenn es um Aufnahme geht. Es klingt für mich noch schöner, seidiger, wenn das Signal GAAANZ leicht röhrenmäßig angewärmt wird. Bin vielleicht von meinen Gitarrenverstärkerbasteleien infiziert. Noch liegt ein alter sehr nobler "HiFi"-Röhrenverstärker zu Hause, Marke Saba-Telewatt, der wieder zum Leben erweckt werden möchte - als Monitorverstärker für meine Übeorgel. :)

  • Hallo,


    hier noch einen kurzen Tipp zum Aufnahmeformat. Falls es am Ende eine CD werden soll, dann auch gleich mit 44,1kHz aufnehmen. 24bit, falls noch nachbearbeitet werden soll, sonst gleich 16bit.von 96 oder 48kHz nachher auf 44,1kHz umsamplen bringt dramatische Qualitätsverluste!!


    LG, Ulrich

  • Quote

    Original geschrieben von rizos
    hier noch einen kurzen Tipp zum Aufnahmeformat. Falls es am Ende eine CD werden soll, dann auch gleich mit 44,1kHz aufnehmen. 24bit, falls noch nachbearbeitet werden soll, sonst gleich 16bit.von 96 oder 48kHz nachher auf 44,1kHz umsamplen bringt dramatische Qualitätsverluste!!


    LG, Ulrich


    Ooooh, das musst du unbedingt näher erläutern!


    Ich nutze CoolEdit, um von 48kHz auf 44.1kHz downzusamplen (weil, wie ich schon geschrieben habe, zumindest beim Zoom H4 die Aufnahme mit 96kHz keinen Gewinn bringt gegenüber 48kHz, nur mehr Datenmüll).


    Hängt das nicht von dem mathematischen Verfahren ab, ob es da Qualitätsverluste gibt?


    Das höre ich zum ersten Mal, dass für CD-Produktionen in 44,1kHz aufgenommen wird :/


    Und warum man mit 16bit aufnehmen soll, wenn man nicht nachbearbeiten soll, erschließt sich für mich schon mal ganz und gar nicht. Grund: Das Herunterrechnen von 24bit auf 16bit geht wirklich ganz und gar ohne Datenverluste, im Gegenteil: dadurch, dass man optimal den Lautstärkepegel anpassen kann (was ich nicht wirklich unter Nachbearbeitung verstehe), hat man auf jeden Fall Vorteile, mit 24bit aufzunehmen. Und in Kombination mit Downsampling 48kHz->44.1kHz sowieso!

  • 44,1kHz ist CD-Standard. Jegliche Runterrechnerei von höheren Sampleraten bringt Artefakte, egal welches mathematische Verfahren. Die sauberste Lösung wäre noch 48kHz DA - AD 44,1kHz. Am besten fährst du aber echt, indem Du gleich in 44,1kHz aufnimmst, wenn denn eine CD das Zielmedium ist. Hab ich probiert, klingt am Ende besser. Mit den 24bit hast Du natürlich recht, das man da flexibler ist bei späterer Lautstärkeanpassung (Nachbearbeitung.. ;-) )
    Andersrum gefragt: was erhoft sich jemand, der die Aufnahme später auf einer CD anhören möchte von einer Primäraufnahme in 48kHz???


    LG, Ulrich

  • Ja, natürlich ist 44,1kHz/16bit CD-Standard.
    Das heißt aber doch nur, dass dieses Format am Ende herauskommen muss bei der CD-Produktion, und noch lange nicht, dass es das bevorzugte Format ist beim Erfassen der Rohdaten.


    Zwar bringt jedes Herunterrechnen von höheren Sampleraten Artefakte. Da stimme ich dir zu. Es ist nur die Frage, was ist schlimmer:


    1) das Problem, dass bei 44kHz Aufnahme-Samplerate ja wegen des Abtasttheorems keinerlei Frequenzen über 22kHz in der Aufnahme sein dürfen. Was bedeutet, dass Hardware- und/oder Software- Tiefpassfilter drin sein müssen, die das verhindern. Aufgrund der Echtzeitbedingungen können die Filter nur rel. einfach sein (sprich: flache Kurve), was bedeutet, dass schon bei Frequenzen innerhalb des Hörbereiches eine Absenkung zu befürchten ist


    oder


    2) das Problem, dass Artefakte beim Herunterrechnen der Sampleraten auftreten. Hier hat man aber den großen Vorteil, dass die vorzugsweise 24-bit Rohdaten z.B. auf 32-bit skaliert werden können für die notwendige Downsampling-Prozedur zwecks Minimierung von Rechenrundungsfehler (am Ende wird ja auf CD-Standard 16 bit skaliert) und dass man damit ohne Echtzeitbedingungen dermaßen steile Tiefpassfilter softwaremäßig bereitstellen kann, dass der Hörbereich nicht eingeschränkt ist. Bei 48Khz ist das noch nicht so signifikant, sollte aber immerhin schon etwas bringen - dass z.B. erst ab 20kHz ein Abfall anfängt und nicht schon bei 17kHz oder so.


    Ich denke, dass Variante 2) nicht so schlimm ist wie Variante 1), vorausgesetzt, man hat ein vernünftiges Downsampling-Programm. Anders kann ich mir nicht erklären, dass doch wohl sehr oft nicht nur mit 96kHz, sondern im Profibereich sogar mit 192kHz aufgenommen wird.


    Ob sich beim Zoom H2/4 das Herunterrechnen lohnt gegenüber der direkten Aufnahme mit 44kHz, kann ich nicht sagen, höre das auch nicht mit Sicherheit heraus. Aber da das Downsampling z.B. mit CoolEdit, einfach geht, und mit 32-bit-Prozessing, und sowieso irgendeine Nachbearbeitung stattfinden muss (sei es nur, um den Pegel anzupassen, und Anfang/Ende zu schnippeln usw), finde ich das nicht schlimm.


    Gruß
    Olaf

  • Ich höre immer wieder von erfahrenen Tontechnikern, es sei von Vorteil gleich in der Ziel-Samplefrequenz aufzunehmen.
    Hier mal noch ein Link:


    Mastering Tutorial


    Wenn schon oversampling, dann schon ganzzahlig meint der Experte im Link.
    Also 88,2kHz für CD und 96kHz für Video... Besser nicht 96kHz oder 48kHz auf 44,1kHz bringen wollen.


    Aber ich will mich da nicht streiten :-)
    Persönlich nehme ich nur noch in 44,1kHz auf für CD-Produktionen und bin sehr zufrieden damit.
    Ich denke auch: Mikrofon- und Vorverstärkerqualität, Aussteuerung und Mikro-Positionierung spielen am Ende eine größere Rolle als die Sampleratenfrage...


    LG, Ulrich

  • Quote

    Original geschrieben von rizos
    Ich denke auch: Mikrofon- und Vorverstärkerqualität, Aussteuerung und Mikro-Positionierung spielen am Ende eine größere Rolle als die Sampleratenfrage...


    Sehe ich ganz genauso.


    Natürlich wäre es besser, mit 88,2kHz aufzunehmen, wenn man am Ende auf 44,1kHz kommen muß. Nur, die Standard-Samplingraten sind eben 96kHz oder sogar 192kHz.


    Für mich interessant waren Messungen, die jemand am ZOOM H4 gemacht hat (vielleicht gibt es ähnliche für ZOOM H2?):
    Messungen am ZOOM H4


    Daraus ist ersichtlich, dass das ZOOM H4 schon einen signifikanten Höhenabfall hat, und zwar unabhängig von der Samplingrate. Sodass es von daher offenbar beim ZOOM H4 tatsächlich keinen Gewinn bringt, mit höherer Samplerate als 44,1kHz aufzunehmen, jetzt mal unabhängig von dem Problem des Downsamplings.


    Interessant fand ich aber auch, dass es schon einen Vorteil bringt, mit 24Bit Auflösung aufzunehmen statt 16Bit (beim ZOOM H4), weil man dann ca. 90dB Signal/Rauschverhältnis hat statt ca. 80db bei 16bit.
    Aber das sind auch gute Werte, die weit über dem Grundrauschen liegen, die man in einer Kirche bei Orgelabnahme hat.

  • Quote

    [i]
    ich kenne nicht das Zoom H2N, ich habe das Zoom H4N.
    Damit ist meine Erfahrung, dass 96kHz nix bringt gegenüber 48kHz, frisst nur Speicherplatz. Ich nehme also auf mit 48kHz/24bit Wave.

    Auch 24bit kann man sich schenken, da die Technik (SNR) "nur" 16 Bit darstellen kann (was eine riesige Dynamik ist und auch völlig ausreicht!). Groß nachbearbeitet wird ja eh nicht.