16 Bit- vs. 24 Bit-Sample Sets

Ich würde das Thema gerne noch einmal ansprechen auch wenn es schon älter ist.

Gibt es akustisch betrachtet wirklich einen Grund 24 Bit vorzuziehen? Ich habe mal verschiedene Einstellungen getestet von 16 Bit zu 24 Bit komprimiert und unkomprimiert. Der Klang verändert sich schon in gewisser weiße, aber es ist mir unmöglich zu sagen ob er nun schlechter oder besser wurde. Ich persönlich empfinde Sets verlustfrei geladen etwas brillanter in den Höhen. Aber ich kann nun keinen wirklichen Qualitätsunterschied hören.

Zitat von Haralder

Aber ich kann nun keinen wirklichen Qualitätsunterschied hören.

Stimmt

Also liegt der hörbare Unterschied den ich beschrieben habe primär an der Tatsache das einmal Komprimiert wurde und einmal nicht. Da wäre dann ja die Wahl Ideal die einen besser zusagt.

Wie Kohl schon sagte: ,,"Entscheidend ist, was hinten rauskommt"

Hinten heißt:

die Lautsprecher/Kopfhörer...

Mit Stax-Elektrostaten z.B hörst du den Unterschied sehr deutlich bei extrem komplexen Schwingungsformen, vielen Hallfahnen, Transienten.....

Ein ganz anderer Raumeindruck, eine auch in ihrer Tiefenstaffelung wahrnehmbare "Bühne" im Vergleich zu einem 16 Bit "mp3"- Brett ...!

Aber wie viele konzentrieren sich solchermaßen auf die reine Musik?

Und irgendwelche Einbau-, PC- oder Nahfeldboxen tuns doch auch, um Musik aus 12-18 m hohen Kathedralorgeln mit 7000 Pfeifen mit ihrer Interaktion untereinander und dem verwinkelten Raum "echt zu übertragen", oder? ?

Zitat von Georgy

Mit Stax-Elektrostaten z.B hörst du den Unterschied sehr deutlich bei extrem komplexen Schwingungsformen, vielen Hallfahnen, Transienten.....

Aber sollte das nicht eigentlich ohne Relevanz sein? GO/HW lädt die Samples eben in 16 Bit. Das sind ja nur Einzeltöne bei einem Dry Set ohne Hall oder sonst irgendwas. Durch die Software im Spiel hinzugefügte Veränderungen sollten ja nicht von irgendwas betroffen sein, da das Gesamtergebnis ja die Einzeltöne sind Plus dem ganzen Rest wie Hall und co.

Davon abgesehen sollte Hall ja eher Unzulänglichkeiten Kaschieren. Aus meiner Erfahrung kenne ich es so, wenn eine Orgel in einem großen Gewölbe steht und man diese dort laut spielt mit Hall und allen anderen Einflüssen verschwinden die Details eher. An einer solchen Orgel fallen selbst falsch gespielte oder schlecht gestimmte Einzeltöne zum großteil überhaupt nicht auf weil der Hall einfach alles überlagert und es absolut schwammig ist. In einer Konzertkirche mit sauberer Akustik sieht es ganz anders aus.

Audio ist ein kompliziertes Thema. Es gibt einen enormen psychologischen Einfluss auf das, was man zu hören glaubt. Samples haben auch den Einfluss von verschiedenen Loops, die einmal anders klingen als das nächste Mal.

Die Frage die ich mir nun stelle ist, wenn ich in GO 16 Bit Samples lade, kommt dann hinten auch mit Hall und Bearbeitungen ein 16 Bit Ergebnis raus, oder wieder ein 24 Bit?

Hier weiter unten kannst du es dir ansehen:

https://www.sonusparadisi.cz/en/blog/do-not-load-in-16-bit/

Zitat von Canticus

Audio ist ein kompliziertes Thema. Es gibt einen enormen psychologischen Einfluss auf das, was man zu hören glaubt. Samples haben auch den Einfluss von verschiedenen Loops, die einmal anders klingen als das nächste Mal.

Die Sinnesverarbeitung bei Menschen ist sehr verschieden: Es gibt Typen, die auditiv, visuell, taktil, olfaktorisch und sogar zeitbezogen ganz unterschiedlich wahrnehmen...

Bei mir als "Gourmet"-Typ muss z.B. überall Maggi rein......

Es ist erstaunlich was der Kopf ausmacht. Ich habe mir mal die Audios von https://www.sonusparadisi.cz/en/blog/do-not-load-in-16-bit/ heruntergeladen in der 16 Bit und 24 Bit Version. Gefühlt hat sich nacheinander die 16 Bit Fassung schlechter oder anders angehört. Vermutlich weil ich wusste, dass es die "schlechtere" ist.

Im Audioprogramm habe ich beide spuren exakt untereinander gelegt und sie sehen etwas unterschiedlich aus im Detail, aber wenn ich mitten drinnen Solo zwischen den beiden umschalte, dann ist kein Unterschied hörbar. Könnte es bei dem Höreindruck also tatsächlich sein, dass die eigene Einstellung "mehr muss besser" sein uns hier einen Streich spielt?

Zitat von vpo-organist

Wenn Du keine 20 mehr bist, dann kann es sein, dass der bessere Klang bei deinen Ohren ankommt

Pah will der feine Herr mir also erzählen, dass meine Ohren schlecht wären? Na warte, komm du mir nur unter die Finger...

Zwei Anmerkungen hier:

1. Mancher scheint Bittiefe (16 vs. 24) Bit mit Samplerate zu verwechseln. Letztere beschränkt die Bandbreite (also die höchste darstellbare Frequenz). Das ist bei 44.100 Hz aber immer noch 22.050 Hz, weit jenseits dessen was Menschen zu höhren vermögen (und, was gerne übersehen wird: selbst wenn wir sehr hohe Frequenzeb boch hören können (17KHz - 20KHz) so müssen diese extrem laut sein ...).
2. Bittiefe bestimmt den maximal möglchen Dynamikumfang, also den Unterschied zwischen dem leisesten und dem lautesten möglichen Ton. Der ist bei 16Bit (CD-Qualität) schon exporbitante 96dB, das sollte für eine Orgelpfeife mehr als ausreichen. 24Bit nimmt man nur der "runden" Zahlen wegen, selbst die besten Digital->Analog Konverter schaffen nur 21 bis 22 Bit. Ab dann geht alles im thermischen Rauschen der analogen Komponenten unter. Was sich natürlich auch ändert ist die Lautstärke des digitalen Rauschen, also des Messfehlers/Unterschieds zw. realem Ton und Sample-Representation. Der ist immer ein halbes Bit, d.h. bei 16Bit lauter als bei 24Bit. Aber auch schon bei 16Bit dramatisch gering (oder hört hier jemand das Rauschen bei einer CD?).

Und wie unterscheidet sich das Ergebnis eines Sample Sets das in Mono geladen wurde im Vergleich zu Stereo? Ich selbst höre da nämlich keinen Unterschied da die Position im Raum ja scheinbar im ODF angegeben ist un Aufnahme allgemein ja mit einem Mikrofon auch nur Mono sein sollten.

Also auch wenn ich Mono lade, dann haben Pfeifen verschiedene Positionen die man hört. Mehr links oder rechts oder auch mittig.

Zitat von Haralder

Und wie unterscheidet sich das Ergebnis eines Sample Sets das in Mono geladen wurde im Vergleich zu Stereo? Ich selbst höre da nämlich keinen Unterschied da die Position im Raum ja scheinbar im ODF angegeben ist un Aufnahme allgemein ja mit einem Mikrofon auch nur Mono sein sollten.

Also auch wenn ich Mono lade, dann haben Pfeifen verschiedene Positionen die man hört. Mehr links oder rechts oder auch mittig.

Die Mono-Option von HW kann tatsächlich verwendet werden, um mono-aufgenommene Pfeifen-Samples über Anweisungen im ODF pan-auszurichten. Sie können mit HW auch Stereo-Samples in Mono laden. HW richtet es dann automatisch an der Hauptrichtung des Klangs des Stereo-Samples aus.

Bei echtem Stereo gibt es nicht nur Links, Rechts und Mitte, sondern auch Tiefe.

Der in Stereo aufgenommene Klang einer gesampelten Pfeife kommt nicht ausschließlich aus einer Richtung, sondern enthält auch die Reflexionen, angefangen bei allen Reflexionen an den benachbarten Orgelpfeifen und dem Orgelgehäuse.

Der Unterschied ist leicht zu hören, wenn Sie ein gutes Soundsystem und ein gut aufgenommenes Sampleset verwenden.

Die Grundfragen ist dann ja welches Ergebnis das bessere ist. Mono mit allen Loops und An/Absprachen oder Stereo nur mit dem nötigsten. Über das Soundsystem muss man sich denke ich nicht unterhalten, sondern eher über Kopfhörer von der Stange oder einen günstigen Pc Lautsprechersystem. Es wäre ja abwegig anzunehmen, dass jemand der ein schwaches System hat im Gegenzug ein Lautsprechersystem der höchsten Güte daran nutzt.

Grundfrage ist immer das weiteraus schwächste Glied in der Kette: Das Lautsprechersystem/Kopfhörer.

Falls es dir auf Klang ankommt (und nicht andere berechtigte Interessen im Vordergrund stehen):

Nimm das bestmöglichste Abstrahlungssystem und schließe es meinetwegen an kostenlose Software und "16 Bit" an und du wirst dein Set vor Qualität nicht mehr wiedererkennen im Vergleich zum "Umgekehrten"

Zitat von Georgy

Falls es dir auf Klang ankommt (und nicht andere berechtigte Interessen im Vordergrund stehen):

Im Vordergrund steht das bestmögliche Ergebnis zu bekommen wenn man gezwungen ist Ram einzusparen weil die Technik nicht mehr hergibt. Das man dann nicht mehr die bestmöglichen Ergebnisse bekommt ist klar, aber Ziel soll es ja sein die bestmöglichen Ergebnisse zu erzielen, die mit dieser Situation möglich sind.

Zitat von Georgy

Nimm das bestmöglichste Abstrahlungssystem und schließe es meinetwegen an kostenlose Software und "16 Bit" an und du wirst dein Set vor Qualität nicht mehr wiedererkennen im Vergleich zum "Umgekehrten"

Und inwieweit hilft das nun beim herausfinden welche Einsparungsmaßnahmen den besten Klang liefern? Wenn jemand das "bestmögliche" hat, dann würde sich diese Frage ja schon nicht mehr stellen.

Bestmöglich heißt (falls es auf Klang und nicht auf berechtigte andere Dinge ankommt):

Mindestens 2/3 des Budgets auf die Abstrahlung.

(Ich habe 7 Jahre ein Set teils unbefriedigend abgestrahlt: Verwaschen. Verhallmüllt. Kein Erlebnis.

Dasselbe Set vor einigen Monaten an gutes Abstrahlungssystem: Klar. Polyphon super durchhörbar. Prima, erlebnisreiche Pfeifenansprache.

Ich erkannte es wirklich nicht wieder!!)

(Ob 16 Bit oder nicht spielt vergleichsweise fast keine Rolle)

Zitat von Georgy

Bestmöglich heißt (falls es auf Klang und nicht auf berechtigte andere Dinge ankommt):

Mindestens 2/3 des Budgets auf die Abstrahlung.

Wenn ich das Bestmögliche will, dann setze ich mich in eine unserer Kirchen an eine echte Orgel und genieße es dort. Um Zuhause üben zu können oder nicht frieren zu müssen bei dem Üben bin ich selbst nicht bereit so viel Geld zu investieren, da ich primär echte Orgeln spiele und die digitale Variante eher eine Notlösung ist, da die Alternative eine echte Pfeifenorgel ins Wohnzimmer zu stellen nicht existiert.

Für meinen Zweck reicht ein Kopfhörer vollkommen aus, ich höre was ich spiele und kann Üben ohne meine Mitmenschen damit zu belästigen. Keiner will eine Kirche besuchen wenn dort jemand die fünfte Stunde ein virtuoses Pedalspiel trainiert das monoton die ganze Zeit durch den Raum hallt.

Zitat von Haralder

Wenn ich das Bestmögliche will, dann setze ich mich in eine unserer Kirchen an eine echte Orgel und genieße es dort. Um Zuhause üben zu können oder nicht frieren zu müssen bei dem Üben bin ich selbst nicht bereit so viel Geld zu investieren, da ich primär echte Orgeln spiele und die digitale Variante eher eine Notlösung ist, da die Alternative eine echte Pfeifenorgel ins Wohnzimmer zu stellen nicht existiert.

Ob das tatsächlich die bestmögliche Option ist, möchte ich bezweifeln. Es kommt ja darauf an, was da für eine Orgel steht.

An der Luftpumpe in unserer Gemeinde möchte ich nicht spielen! Außerdem ist der Klangendruck am Spieltisch ein anderer, als wenn man in der Kirche sitzt. Auch hier hatte ich so meine Erfahrungen, z.B. die Trost Orgel in Waltershausen.

Das Brustwerk hämmert dir links und rechts um die Ohren, aber das Hauptwerk rauscht über deinen Kopf hinweg und findet sich erst im Raum wieder.

Im Raum eine traumhafte Orgel, aber am Spieltisch?

Da bevorzuge ich dann doch lieber das Set in der warmen Kemenate am BDO Spieltisch (auch so eine Geschichte bei dieser Orgel!)