Ich möchte noch einmal darauf hinweisen:
Es gibt objektive Unterschiede der Systeme. Einige sind von der Abbildung näher am Original, andere Systeme weniger.
Diese Bewertung zielt nicht auf die persönliche Befindlichkeit. Bei der Diskussion soll und darf sich niemand angegriffen oder bewertet fühlen. Jeder spielt was er möchte und hat Freude daran
Gruß Rainer
Alles anzeigenHier die Kritik an Sweelinq von John Boersma, einem Intonateur von PO, der sich viel mit Voicing mit HW beschäftigt hat und darüber auch ein interessantes Buch geschrieben hat.
Sie deckt sich mit euren Einschätzungen zu Beginn des Fadens:
"Hauptwerk mit Tönen von Pfeifen oder
Sweelinq mit simulierten Tönen?Der Zweck der Website ist es, meine Erfahrungen als Intonateur von Pfeifenorgeln mit Organisten zu teilen, die Samples van Hauptwerk verwenden.
Ein Hauptwerk Sample ist eine vollständige Kopie des Pfeifentons mit all seinen charakteristischen Eigenschaften.
Die Orgel des Sample Sets erklingt in geringem Abstand vom Organisten, so dass alle Eigenschaften der Töne hörbar bleiben. Ein Sample Set ist ein großer digitaler Speicher, in dem von jeder Pipe eine Aufzeichnung von 12 bis 20 Sekunden aufgezeichnet wird. Die lange Aufnahme sorgt dafür, dass die charakteristischen Fluktuationen des Tones erfasst werden. Aufgrund dieser Fluktuationen klingt ein Ton lebendig und musikalisch, genau wie bei einer Geige lässt der Bogen einen Streicherton variieren. Die Samples enthalten so viele Informationen aus den Tönen, dass ein Set zwei bis drei Minuten braucht, um diese Informationen auf die Hausorgel zu übertragen. Auf meiner Website gebe ich an, welche Sample Sets die Klänge als Kopien der Pfeifen auf die Hausorgel übertragen.
Ich bekomme oft Fragen zu den Klängen des von Noorlander geförderten Sweelinq-Systems.
Wie klingt es? Sind es echte Klänge von Orgelpfeifen?
Nein, das ist mit dem einfachen Sweelinq unmöglich. Hier wird nur ein extrem kurzer Teil eines Tones wiederholt gespielt, solange eine Taste gedrückt wird. Aufgrund dieser schnellen Wiederholung desselben kurzen Stücks klingt der Ton starr, wie ein elektronischer Ton. Es wurde versucht, dies durch einen technischen Trick zu verschleiern, den sie als Windmodell bezeichnet haben. Es ist eine alte Technik, die seit 20 Jahren in den elektronischen Orgeln von Johannus verwendet wird.
Sweelinq benötigt nur drei Sekunden zum Laden, nur eine kleine Datei wird übertragen. Wenn Sie den echten Klang einer Orgel hören möchten, müssen Sie wirklich ein Sample-System wählen, das mehr Zeit hat, die Klänge auf die Hausorgel zu laden......"
Weiters auf:
https://www.johnboersma.nl/index2-deutsch.html
Aber es gibt ja einige, die solche primitiven Kurzsampleabspieler wieder propagieren. Für mich wäre das nichts, weil mir der Klang nicht lebendig und musikalisch genug sein kann - Möglichst weit angenähert an das echte Instrument. Mich stört das Laden mit einem einem i9er in 1.30 Minute nicht im Geringsten.
Auch physical modeling ist auf dem heutigen Stand nach all meinen Erfahrungen und inzwischen auch gezielten ausgiebigen Anhören und Testen keine Konkurrenz zu Hauptwerk, weil die einzelnen Pfeifentöne nicht realistisch klingen und ganze Oktaven gleichförmig (künstlich) - vergleichbar mit dem "Realismus" bei Videospielen.
Siehe die Bilder unten.
(Hauptwerk gibt es vor Weihnachten so gut wie immer auch reduziert. Für mich ist es klar die Spitze der momentanen Entwicklung in diesem Orgel-Bereich und von seiner Qualität her konkurrenzlos. Außer man ist Marketing-Fritze bzw. Händler und hat andere Zwecke im Sinn
)
Ach schau an - dann kann ich mich auf meine Ohren doch noch verlassen und bin nicht den Lobhudeleien von anderen hilflos ausgeliefert. 
Mal eine dumme Frage an alle die Swellinq nutzen. Ich habe mir selbst einmal das ganze geladen inkl. einer kleinen Orgel. Ich erwäge also die Lizenz zu erwerben. Jedoch finde ich keine Informationen dazu wie man das nun macht. Ich sehe nur dass meine Lizenz im kommenden Monat erneuert werden muss und Payment Via Manual Renewal. In der Beschreibung steht das man kurz vor Ablauf eine Mai bekommen soll. Aber ich finde nirgends irgendwas zu verfügbaren Zahlungsoptionen.
https://sweelinq.com/product/sweelinq/
117,89 Euro PRO JAHR
Das wäre für mich in Ordnung. Netflix kostet im Jahr auch so viel ? Es wäre eben die einzige sinnvolle Lösung wo Sets dabei sind und die auf Linux laufen. Nebenbei ist die Oberfläche schön für Touch.
Ich habe Testversion ausprobiert und war für mich ganz ok. Momentan benutze ich GrandOrgue und Fredonia Grand Organ (Kontakt).
Am liebsten spiele ich in der Kirche echte Orgel.
Am liebsten spiele ich in der Kirche echte Orgel.
Normal stimme ich dir da zu. Aber Heute war ich auch zwei Stunden in den Kirchen und bei 2°C ist das eigene Wohnzimmer doch besser. Vor allem wird man immer langsamer weil die Finger nicht mehr wollen.
Ein spannendes Video (ab 3:48)
Das kommt mit bekannt vor. Wurde das hier nicht schon einmal irgendwo geteilt? Gibt es zu dieser Ankündigung aktuelle Informationen?
keine Ahnung, dass Video ist aber stand Anfang 2022
Kann es sein das Sweelinq ein Problem mit der Leistung oder Ausgabe hat?
Ich habe verschiedene Orgeln getestet auf verschiedener Hardware. Im Normalfall läuft alles ohne Probleme, sobald ich aber eine große Registrierung wähle kommt es zu Aussetzer. 10 Register Sechsstimmig gespielt führt dazu dass überhaupt nichts mehr kommt. Also es kommt schon der Anfang des Tons und dann ist nur noch Stille bis ich die Tasten loslasse. Die CPU Last ist nicht einmal bei 50% was komisch ist. Es wirkt schon eher so, als ob entweder Sweelinq oder ein anderer Teil der Hardware an seine Grenzen kommt mit der Anzahl der Stimmen. Wenn ich die Ausgabelautstärke reduziere, dann geht es gefühlt etwas besser, aber dann höre ich ja nichts mehr.
Hat da jemand Erfahrung wo ich nachschauen könnte? System ist Linux.
Echtzeit (?)
Auf dem System läuft neben Sweelinq nichts anders, daher ist das nicht nötig und eigentlich auch Unsinn. Im Vergleich zu GO genehmigt sich Sweelinq auch im Leerlauf ordentlich CPU.
Es gibt übrigens eine neue Orgel, kostenfrei für alle mit Abo:
https://sweelinq.com/product/veenendaal-nl-oude-kerk-vierdag-organ/#
Benötigt 3GB Ram.
Es gibt übrigens eine neue Orgel, kostenfrei für alle mit Abo:
https://sweelinq.com/product/veenendaal-nl-oude-kerk-vierdag-organ/#
Benötigt 3GB Ram.
Bei Sweelinq klingt doch aber sowieso jedes Sampleset gleich und vor allem gleich grottig.
Wir wissen doch inzwischen auch warum das so ist:
Alles anzeigen
Hier die Kritik an Sweelinq von John Boersma, einem Intonateur von PO, der sich viel mit Voicing mit HW beschäftigt hat und darüber auch ein interessantes Buch geschrieben hat.Sie deckt sich mit euren Einschätzungen zu Beginn des Fadens:
"Hauptwerk mit Tönen von Pfeifen oder
Sweelinq mit simulierten Tönen?Der Zweck der Website ist es, meine Erfahrungen als Intonateur von Pfeifenorgeln mit Organisten zu teilen, die Samples van Hauptwerk verwenden.
Ein Hauptwerk Sample ist eine vollständige Kopie des Pfeifentons mit all seinen charakteristischen Eigenschaften.
Die Orgel des Sample Sets erklingt in geringem Abstand vom Organisten, so dass alle Eigenschaften der Töne hörbar bleiben. Ein Sample Set ist ein großer digitaler Speicher, in dem von jeder Pipe eine Aufzeichnung von 12 bis 20 Sekunden aufgezeichnet wird. Die lange Aufnahme sorgt dafür, dass die charakteristischen Fluktuationen des Tones erfasst werden. Aufgrund dieser Fluktuationen klingt ein Ton lebendig und musikalisch, genau wie bei einer Geige lässt der Bogen einen Streicherton variieren. Die Samples enthalten so viele Informationen aus den Tönen, dass ein Set zwei bis drei Minuten braucht, um diese Informationen auf die Hausorgel zu übertragen. Auf meiner Website gebe ich an, welche Sample Sets die Klänge als Kopien der Pfeifen auf die Hausorgel übertragen.
Ich bekomme oft Fragen zu den Klängen des von Noorlander geförderten Sweelinq-Systems.
Wie klingt es? Sind es echte Klänge von Orgelpfeifen?
Nein, das ist mit dem einfachen Sweelinq unmöglich. Hier wird nur ein extrem kurzer Teil eines Tones wiederholt gespielt, solange eine Taste gedrückt wird. Aufgrund dieser schnellen Wiederholung desselben kurzen Stücks klingt der Ton starr, wie ein elektronischer Ton. Es wurde versucht, dies durch einen technischen Trick zu verschleiern, den sie als Windmodell bezeichnet haben. Es ist eine alte Technik, die seit 20 Jahren in den elektronischen Orgeln von Johannus verwendet wird.
Sweelinq benötigt nur drei Sekunden zum Laden, nur eine kleine Datei wird übertragen. Wenn Sie den echten Klang einer Orgel hören möchten, müssen Sie wirklich ein Sample-System wählen, das mehr Zeit hat, die Klänge auf die Hausorgel zu laden......"
Weiters auf:
https://www.johnboersma.nl/index2-deutsch.html
Aber es gibt ja einige, die solche primitiven Kurzsampleabspieler wieder propagieren. Für mich wäre das nichts, weil mir der Klang nicht lebendig und musikalisch genug sein kann - Möglichst weit angenähert an das echte Instrument. Mich stört das Laden mit einem einem i9er in 1.30 Minute nicht im Geringsten.
Auch physical modeling ist auf dem heutigen Stand nach all meinen Erfahrungen und inzwischen auch gezielten ausgiebigen Anhören und Testen keine Konkurrenz zu Hauptwerk, weil die einzelnen Pfeifentöne nicht realistisch klingen und ganze Oktaven gleichförmig (künstlich) - vergleichbar mit dem "Realismus" bei Videospielen.
Siehe die Bilder unten.
(Hauptwerk gibt es vor Weihnachten so gut wie immer auch reduziert. Für mich ist es klar die Spitze der momentanen Entwicklung in diesem Orgel-Bereich und von seiner Qualität her konkurrenzlos. Außer man ist Marketing-Fritze bzw. Händler und hat andere Zwecke im Sinn
Ich bekomme oft Fragen zu den Klängen des von Noorlander geförderten Sweelinq-Systems.
Wie klingt es? Sind es echte Klänge von Orgelpfeifen?
Nein, das ist mit dem einfachen Sweelinq unmöglich. Hier wird nur ein extrem kurzer Teil eines Tones wiederholt gespielt, solange eine Taste gedrückt wird. Aufgrund dieser schnellen Wiederholung desselben kurzen Stücks klingt der Ton starr, wie ein elektronischer Ton. Es wurde versucht, dies durch einen technischen Trick zu verschleiern, den sie als Windmodell bezeichnet haben. Es ist eine alte Technik, die seit 20 Jahren in den elektronischen Orgeln von Johannus verwendet wird.
Das ist nicht ganz richtig. Die Samples, die bei Sweelinq verwendet werden, sind genauso lang wie die Samples, die für Hauptwerk (oder GO) Sample Sets verwendet werden. Die meisten Sample Set-Hersteller samplen zwischen 6 und 10 Sekunden. Was bei Sweelinq wegfällt, sind ALLE Release Samples (bei Hauptwerk i.d.R. 3 bis 4) sowie die Sustain-Samples für verschiedene Perspektiven. Stattdessen werden nur die Impulsantworten für die Perspektiven geladen. Das macht einen riesigen Unterschied!
Bei Sweelinq werden alle Release Samples für alle Perspektiven zur Laufzeit berechnet. Nun kann man trefflich darüber streiten, ob die aufgenommenen (und durch Denoising unweigerlich veränderten) Release Samples oder die über Impulsfaltung generierte Samples näher am Original sind. In der Hauptwerk-Welt kann man dies mit den Maihingen Sample Sets von Pipeloops (aufgenommene Release Samples) und PROSPECTUM (über Impulsfaltung berechnete Release Samples) selber überprüfen. PROSPECTUM geht allerdings einen riesigen Schritt weiter als Sweelinq. Es unendlich zeit- und arbeitsaufwendig, Impulsantworten für jede einzelne Pfeifenposition (d.h. für C, D, E, F# usw. und C#, D#, F, G usw) aufzunehmen. Das ist erheblich aufwändiger als die Aufnahme von 3 Releases. Mit diesen (hunderten) Impulsantworten werden dann die Releases generiert und so ein "Fake-Wet" Sample Set erstellt.
Sweelinq verwendet derzeit nur eine einzige Impulsantwort pro Perspektive. Hier kann man in Zukunft sicherlich noch ein wenig nachlegen...
Ich möchte keinen Glaubenskrieg anfachen. Dies passiert leider sehr häufig bei diesem Thema. Ich hoffe, dass es bald für das PROSPECTUM Sample Set auch eine Testmöglichkeit gibt. Dann sollte sich jeder, der sich für dieses Thema interessiert, die Zeit nehmen, die zwei Verfahren selber zu vergleichen.
Das ist doch einmal eine kompetente Antwort.
Danke fürs Mitteilen, ChrisS !!
Das ist nicht ganz richtig. Die Samples, die bei Sweelinq verwendet werden, sind genauso lang wie die Samples, die für Hauptwerk (oder GO) Sample Sets verwendet werden. Die meisten Sample Set-Hersteller samplen zwischen 6 und 10 Sekunden. Was bei Sweelinq wegfällt, sind ALLE Release Samples (bei Hauptwerk i.d.R. 3 bis 4) sowie die Sustain-Samples für verschiedene Perspektiven. Stattdessen werden nur die Impulsantworten für die Perspektiven geladen. Das macht einen riesigen Unterschied!
Doch - es ist im Prinzip genau das, was John Boersma sagt. Es werden nur die vergleichsweise kurzen Loop-Samples in einer Schleife abgespielt, solange die Taste gedrückt wird. Auf die langen Release-Samples wird komplett verzichtet, aber gerade die sind es, die bei einem Multi-Release-Sampleset viel Speicher brauchen und dafür den Klang lebendiger werden lassen.
Würde man bei Sweelinq wenigstens den konsequenten Weg gehen und wirklich trockene Samples mit IR-Hall abspielen, dann müsste sich das ja genauso gut anhören wie ein trockenes Sampleset in Hauptwerk mit IR-Hall gespielt. Es ist aber leider meilenweit von so einem guten Klang entfernt. Die Samples von Sweelinq sind mit Hall und nicht wirklich trocken aufgenommen - das hört man doch. Anschließend werden die Hallfahnen einfach abgeschnitten und das Ergebnis mit IR verhallt. Somit ist doppelt Hall im Klang vorhanden, was sich einfach schlecht anhört.
Außerdem stimmt mit den Attacks etwas grob nicht, also den Einschwing-Vorgängen jedes Samples. Was genau da abgeschnitten oder verbogen wird kann ich nicht sagen. Aber jeder Ton klingt im Einschwingvorgang identisch unrealistisch. Entweder um die Samples dadurch noch kleiner zu machen, oder aus einem Zwang heraus die einzelnen Töne gegeneinander anzugleichen, damit es klingt wie eine Digitalorgel, weil das Zielpublikum es halt so gewohnt ist. Möglicherweise wird auch nicht wirklich jede Pfeife gesampelt, sondern nur eine pro Oktave. Diese Fragen könnte nur Sweelinq selbst definitiv beantworten, falls sie das wollten.
Sicher kann auch so ein Klang Liebhaber finden - aber ich gehöre definitiv nicht dazu. Und andere offensichtlich auch nicht. Ich denke, das ist wirklich etwas für Leute, die auch mit Klängen von Digitalorgeln schon zufrieden sind. Das System startet schnell und ist einfach zu bedienen, weil es vergleichsweise wenig Möglichkeiten hat. Und man bekommt die Suggestion, man würde mit unterschiedlichen Orgeln spielen, wenn man ein anderes Sampleset lädt.
PROSPECTUM geht allerdings einen riesigen Schritt weiter als Sweelinq. Es unendlich zeit- und arbeitsaufwendig, Impulsantworten für jede einzelne Pfeifenposition (d.h. für C, D, E, F# usw. und C#, D#, F, G usw) aufzunehmen. Das ist erheblich aufwändiger als die Aufnahme von 3 Releases. Mit diesen (hunderten) Impulsantworten werden dann die Releases generiert und so ein "Fake-Wet" Sample Set erstellt.
Woher hast Du denn diese Information? Von Seiten Herrn Wurst war davon nie die Rede! Seinen Berichten nach hat er auch nur ein IR (oder allenfalls ein paar wenige) aufgenommen und keinesfalls für jede Pfeifenposition - und damit jede Pfeife - ein IR. Dass dies optimalerweise gemacht werden müsste war eine Aussage meinerseits im Faden von Maihingen. Dazu müsste aber jede Pfeife an der Orgel ausgebaut werden. Dafür hat er mit Sicherheit keine Genehmigung erhalten.
Im Maihingen Set wurden lediglich die zur Verfügung stehenden IRs - die aber nicht an Pfeifenpositionen direkt aufgenommen wurden - zu Pseudo-Release-Samples mit unterschiedlicher Release-Dauer verrechnet. Wenn ich mich recht entsinne war von 5 Releases pro Ton die Rede, oder mögen es maximal 7 gewesen sein. Damit sind es dann zwar mehr als die üblichen 3 Releases, aber dafür hat ein herkömmliches Wet-Set auch pro Pfeife 3 echte gesampelte Releases, die einfach einen wesentlich größeren und originaleren Variantenreichtum im Gesamtklang darstellen. Und das ganz Entscheidende: Diese gesampelten Release Klänge stammen wirklich von der original Pfeifenposition! Damit haben sie das identische Laufzeitverhalten wie die zugehörigen Loop-Samples. Das ist bei aus IR berechneten Release-Samples nicht möglich und führt unweigerlich zu einem Bruch im Klangübergang zwischen Loop und Release. Die gehörte Rauminformation ist dadurch prinzipiell unnatürlich.
Gernot Wurst, prospectum:
"several innovations:
Bin sehr gespannt auf die Wiegleb/Ansbach. (Die Maihingen ist mir zu speziell und darum für mich nur selten verwendbar)
Ich vertraue nur dem, was ich höre und direkt mit der Qualität anderer Sets vergleichen kann. 
Bin ganz offen.
Auch ein paar Hundert IRs sind noch viel zu wenige und vor allem entstehen sie halt nicht genau an den Pfeifenpositionen im Gegensatz zur bisherigen Technik mit den gesampelten Releases. Der einzige Vorteil bei der echten Dry + IR Technik wäre ja die quasi unendliche Anzahl der "Releases" im Gegensatz zur Wet Technik "nur" mit 3 bis 4 Releases. Auswirken tut sich das aber im Klang auch nur sehr marginal, wenn Tonlängen gespielt werden, die eben kürzer sind und nicht genau mit den gesampelten Release-Längen übereinstimmen. Für alle Töne, die nicht gerade Stakkato gespielt werden und länger als ca. 16-tel oder 8-tel Noten betreffen (je nach Grundtempo), kann man eher davon ausgehen, dass man gar keine kürzeren Releases braucht, da der Ton sowieso mit der vollen Hallfahne ausklingt. Und diese Töne sind alle optimal mit der Wet Technik abzubilden.
Es ist inzwischen eigentlich völlig klar, dass die Technik mit Dry + IR für hochwertige virtuelle Orgeln mehr Nachteile als Vorteile für die Klangqualität bringt und damit auf dem Holzweg ist. Auslöser für diese ganze Diskussion war hauptsächlich unser ehemaliger User VPO-Organist, der zuvor schon lange unter anderem Namen hier war und immer Dry + IR propagiert hat. Damit hat er bei einigen Lesern im Nachhinein betrachtet einen ganz schönen Schaden angerichtet. Es war auch offensichtlich, dass er einen persönlichen Draht zu Herrn Wurst (Prospectum) haben muss. Dieser ist irgendwann auf den Zug aufgesprungen.
Ich gehe davon aus, dass es sich inzwischen auch bis MDA herumgesprochen hat, dass dieser Dry Ansatz zu nicht viel führt und deswegen wird HW niemals IRs in dieser Fülle und Art verarbeiten können, wie Herr Wurst es meint.
Nach all meinen Ausführungen ist es aber so, dass das Maihingen Set von Prospectum ja gar kein echtes Dry + IR verwendet und damit die theoretischen Vorteile so gut wie gar nicht zum Tragen kommen, abgesehen eben von 7 Releases statt 3 oder 4. Es bleiben überwiegend die Nachteile der akustisch betrachtet völlig unzulänglichen IRs, die man bei einer Pfeifenorgel eben nicht so aufnehmen kann wie bei Soloinstrumenten in einem Orchester.
Mir fällt dazu eigentlich kein passender Vergleich ein, der die Zusammenhänge einem Laien leichter beschreiben könnte. Vielleicht könnte man sagen, dass man einen BMW tiefer legen kann, damit er eine bessere Straßenlage hat. Bezogen auf den Dry-Ansatz würde man den BMW tiefer legen, indem man eine Tonne Backsteine einfüllt. Das funktioniert auf jeden Fall - er liegt dann optimal tief - allerdings ist der Nebeneffekt, dass der BMW dann eine Beschleunigung wie ein Traktor haben wird.
Bei genauer Betrachtung bringt das mit den Backsteinen also mehr Nachteile als Vorteile.
