Physistechnik im Vergleich zu Samplesets

Zitat von Haralder

Leider habe ich bei GO dabei aber immer so das Gefühl in einer Konservendose zu spielen bei Dry Sets.

Na logisch klingst nach Konservendose und nach immer gleichem "Farfisa"-Gepiense

Wet- oder gar Surround-Hauptwerk-Sets verwenden ja Release-Trigger-Samples in direkter Abhängigkeit der vorhergegangenen Tonlänge usw........ und mehrfache und variierende Multiloops, um eine höhere Lebendigkeit des Klanges zu erzeugen.

Und kein noch so guter IR-Hall, sei er Kurz oder lang kann die millionenfachen komplexen strömungsakustischen Vorgänge in und um den Pfeifenkasten auch nur im Entferntesten simulieren. Das fehlt alles bei echten Drysets komplett.

(Habe neben 8 aktuellen Surroundsets 2 echte Drysets und ein teures IR-Paket eines renommierten Herstellers im direkten Vergleich. Drysets + IR kann bei den jetzigen Engines kein Wetset ersetzen oder ihm auch nur grob nahe kommen. Drysets haben bisher nur Spezialfunktionen: Bei mir als Beimischung in der Front zum direkteren Hören der Pfeifenansprache, der kontrollierteren Artikulation, dem C/Cis-Ladeneffekt an der Spielerposition.....etc.

Alles auch bei Jiri von SP nachzulesen. Mit mehr als deutlichen Warnungen!)

Anders sieht es bei modernen 4-8-Kanal Sets mit Close-, Semidry-, Diffuse- und Rearkanälen aus. Dann kann man sich mit ersteren zweien oder dreien Stereokanälen eine vernünftige Hörposition zusammenstellen, die diese komplexen Vorgänge der Pfeifenklangenstehung im gewünschten Verhältnis beinhalten..... und die dann eventuell mit einem variablen IR-Hall (z.B. in den Rears oder mangels Rückkanälen auch "vorne" in den gleichen Kanälen) ergänzen......

Zitat von Georgy

(Habe neben 8 aktuellen Surroundsets 2 echte Drysets und ein teures IR-Paket eines renommierten Herstellers im direkten Vergleich.

Die Sache mit den Surroundsets ist denke ich aber auch limitiert da sie im Vergleich zu einem Stereo oder Wet eben ein vielfaches an Speicher brauchen. Mit der aktuellen Sampler Technik ist man da limitiert, da man nicht unendlich viel Ram verbauen kann. Zumindest nicht in normaler Endkunden Hardware die man Zuhause hat. Windows 10 erlaubt z.B bei der Home Version nur 128GB und das ist bei den großen Sets ja schon knapp. Windows 10 Pro bietet mit 4TB zwar wohl ausreichend aber welches Mainboard hat überhaupt einen Support für solche Mengen?

Dazu kommt ja auch das der Transfer von dem Datenträger in den Ram Zeit braucht. Beispiel mein Aeolus Setup stecke ich in den Strom und nach 15 Sekunden kann ich losspielen. Auf einem Pi 400 mit GO brauche ich für meine Orgel die gerade einmal 4 GB umfasst schon 2-3 Minuten. An einem Windows System bis Windows und HW/GO spielbereit sind vergehen schnell einige Minuten.

Also so wie jetzt wird man mit Samples wohl nicht weitermachen können. Wenn es immer größer wird, dann wird man um eine Streaming Technik nicht herumkommen die eben nicht alles jederzeit im Ram halten muss.

Ich habe gerade einmal geschaut, es gibt stand Heute kein Mainboard zu kaufen welches mehr als 128GB Ram nutzen kann. Zumindest nicht abseits spezieller Server Mainboards.

Mit einem i7er Standard-Mini_PC für 500 Euro und bspw. 48 GB -RAM kommt man auch bei Riesensets mit etwas Geschick locker hin. Den Lüfter meines gebrauchten NUCs habe ich noch nie gehört, Den des Acers PN nur beim Laden oder Installieren. Ja, das Laden dauert alles in allem mit Programm 1.30. Na und?

Zitat von Georgy

Mit einem i7er Standard-Mini_PC für 500 Euro und bspw. 48 GB -RAM kommt man auch bei Riesensets mit etwas Geschick locker hin.

Bei z.B https://piotrgrabowski.pl/ finde ich kaum Sets die weniger als 50GB Ram selbst bei kleinen Orgeln brauchen. Außer man will dann wieder 2 Kanal nutzen oder ähnliches. Wobei ich mich da eh etwas wundere, einige ältere Orgeln haben mit mehr Registern geringere Anforderungen als neuere die wesentlich kleiner sind... Wird vermutlich vor allem mit der Bitanzahl und Länge der Loops zusammenhängen.

Aber mal eine Frage zu deinem Setup. Du stehst da und willst mal spontan ein Stück spielen, dein Spieltisch ist abgeschaltet. Wie lange dauert es in etwa vom Strom einschalten bis zu dem Moment wo du losspielen kannst?

Laden mit "etwas Geschick": Für das Hauptwerk-Manual lade ich in Surround-Sets keine Rears mehr: Dieses Manual will ich direkter. Mit nicht so viel "Durcheinander". Beim RP und SW mit Rears (Entfernter!....) aber nicht bei allen Registern. Bei "Mixturischen" ist mir der für mich etwas unnatürlich helle Releases-Klang etwas zu viel. So komme ich auch bei einer Riesen-PAB mit 48 GB in höherer Qualität hin (32- und 16er mit etwas kleiner Bitrate)

Ab Stromanschalten: 1.30 min. Wenn ich weiß, dass ich später am Tag wieder spielen werde, lasse ich an: Die beiden Mini-PCs brauchen nur 5,7 Watt (!) im Leerlauf.

Ich habe jetzt mal die Zeit gefunden und ein paar Aufnahmen mit Aeolus gemacht. Wer sich es mal anschauen will der findet die Dateien unter:

https://drive.google.com/drive/folders/…a0U?usp=sharing

Track1.wav ist einfach nur ein C2 im Pedal etwa ein Minute gehalten mit Anfang und Ende (Bourdon 16", Prinzipal 16" und Violon 8". Die beiden anderen mp3's sind kurze Einspielungen. Als Orgel habe ich eine eigene Definition erstellt. Also keine normale Aeolus Stops oder Definitionen... War viel Arbeit, aber nur am Rande erwähnt und wir hören es aufgenommen von einem Raspberry Pi 3B+ mit 512 MB Ram und einer Orgel mit 92 Register

Welchen Hall hast du dazu benutzt? Den Aeolus-eigenen oder etwas anderes?

Nur der eigene von Aeolus. Es ist zu 100% das Organnery System mit eigenen Stops.

Zitat von Haralder

Ich habe jetzt mal die Zeit gefunden und ein paar Aufnahmen mit Aeolus gemacht. Wer sich es mal anschauen will der findet die Dateien unter:

https://drive.google.com/drive/folders/…a0U?usp=sharing

Track1.wav ist einfach nur ein C2 im Pedal etwa ein Minute gehalten mit Anfang und Ende (Bourdon 16", Prinzipal 16" und Violon 8". Die beiden anderen mp3's sind kurze Einspielungen. Als Orgel habe ich eine eigene Definition erstellt. Also keine normale Aeolus Stops oder Definitionen... War viel Arbeit, aber nur am Rande erwähnt und wir hören es aufgenommen von einem Raspberry Pi 3B+ mit 512 MB Ram und einer Orgel mit 92 Register

Sehr Interessant

Ich habe den Track heruntergeladen und mit dem Sample verglichen, das ich zuvor gezeigt habe.

• Hiermit die Spektrogramme von beiden. Bei der Aeolus-Track haben linker und rechter Kanal fast die gleiche Lautstärke. Im Sample sehen wir einen Unterschied zwischen rechts und links von bis zu 20 dB. Bei der Aeolus-Spur fällt auf, dass ein sehr regelmäßige Verteilung höherer Obertöne zu erkennen ist. Es betrifft aber auch mehrere Registerspectra.png

• Die folgende Abbildung zeigt, dass die Korrelation für den Aeolus-Track positiv ist. Ebenfalls beigefügt ist ein Polardiagramm. Darin sieht man, dass die Hauptschallrichtung gerade von vorne ist. Beim den Playback ist mir aufgefallen, dass der Ton nicht straff aus einer Richtung kommt, sondern sich leicht bewegt. Die vagen Konturen, die Sie im Ausdruck des Polardiagramms sehen, liefern ein Stück Geschichte, das zeigt, in welchen Grenzen sich der Schall bewegt.

Correlation and Polar AeolusEx.jpg

• Im nächsten Bild nochmal das Sample, jetzt aber auch mit Polardiagramm davon. Das zeigt, dass der Ton in einem Winkel von etwa 33⁰ eng von rechts kommt.

Correlation and Polar SampleEx.jpg

Spannend, was bedeutet dies nun in verständlicher Aussage? Ich kann bei Aeolus die Position und Verteilung der Register definieren, also wo sie sich befinden und wie sie aufgestellt sind. Beispiele sind Links, Recht, Mitte, Weit (also ganzer Bereich von ganz Links nach ganz Rechts). Aber auch solche Dinge wie oben/unten und ähnliches.

Was eben sehr gut ist, ist die Tatsache das ein Ton fortlaufend berechnet wird und nicht ein Loop ist der irgendwann einmal wiederholt werden muss. Leider hört man das bei einigen Sets.

Zumindest finde ich das man mit Aeolus inzwischen sehr gut musizieren kann. Es ist eben keine nachbildung eines echten Instruments, aber ein stimmiges Konzept welches aber nicht Narrensicher ist (wie eben eine echte Orgel auch wo diverse Kombinationen einfach Murks sind).

Zitat von Haralder

Spannend, was bedeutet dies nun in verständlicher Aussage?

Sehr kurz gesagt bedeutet dies, dass der von Ihnen beobachtete Unterschied (nämlich „das Samples im Bass eher schlechter abschneiden dan OrganTEQ oder Aeolus“) nicht unbedingt auf Unterschiede zwischen den Systemen zurückzuführen ist, sondern auch das Ergebnis suboptimaler Samples sein kann.

Ich werde versuchen, es ein wenig verständlicher zu sagen:

Beim stereophonen Sampling einer Orgel werden zwei Tonkanäle gleichzeitig aufgenommen. Das passiert mit zwei Mikrofonen (oder mit einem Stereomikrofon, aber das ist eigentlich eine Kombination aus zwei Mikrofonen).

Oft werden die Mikrofone beim Sampling in einiger Entfernung voneinander platziert. Der Abstand zwischen den Orgelpfeifen und den Mikrofonen ist dann bei beiden Mikrofonen unterschiedlich (außer bei den Pfeifen, die genau in der Mitte zwischen den Mikrofonen stehen).

Die Schallwellen einer Orgelpfeife sind für beide Mikrofone gleich, aber der Ton einer Orgelpfeife rechts von der Mitte wird am rechten Mikrofon lauter ankommen als am linken, aber nicht nur lauter, sondern auch früher, da der Abstand zum rechten Mikrofon kürzer ist als zum linken Mikrofon. Beide Mikrofone nehmen die gleiche Schallwelle auf, jedoch gegeneinander phasenverschoben.

Nun zurück zu dem, was die Messgeräte sagen:

Die Correlationmeter:

Die Korrelationsanzeige zeigt die Beziehung zwischen den Signalen im linken und rechten Kanal an.

• Der Maximalwert = 1. Das bedeutet, dass die Schallwelle im linken und rechten Signal genau die gleiche Form haben und in Phase sind. Wenn Sie beide Signale einem (Mono-)Lautsprecher zuführen, addieren sich die Signale. Der Ton ändert sich nicht.

• Der Mindestwert = -1. Das bedeutet, dass der Ton des linken und rechten Kanals spiegelbildlich ist. Wenn Sie einem (Mono-)Lautsprecher beide Signale mit negativer Korrelation zuführen, dämpfen sich die Signale gegenseitig. Sie addieren dann ein positives und ein negatives Signal zusammen. Der Ton wird also schwächer. Wenn die Lautstärke des linken und rechten Kanals gleich wäre, würde das Signal vollständig verloren gehen.

Als allgemeine Faustregel gilt, dass eine Korrelation zwischen 0 und 1 gesucht wird. Korrelationen zwischen 0 und -1 gehen immer zu Lasten des Monoanteils im Signal.

Das Polardiagramm

Das Polardiagramm ist eine Darstellung der Richtung und Intensität des Schalls. Schall, der genau in Phase ist, wird in einem Polardiagramm zu einer geraden Linie. Die Länge gibt die Schallintensität an. Wenn beide Kanäle gleich laut sind, ist dieses Liniensegment vertikal.

Wenn es einen Unterschied in der Lautstärke gibt, ändert der Strich die Richtung, genau wie die Richtung des Tons. Sie können es sich als Vektor vorstellen. Die Projektion auf die vertikale Achse ist dann die Monokomponente.

Im Polardiagramm der Aeolus-Spur sehen Sie keinen Strich, sondern eine Wolke. Die Hauptrichtung ist vertikal, was bedeutet, dass der linke und der rechte Kanal ungefähr gleich laut sind und der Ton aus der Mitte kommt. Die Tatsache, dass es sich nicht um eine Linie handelt, sondern um eine Wolke (die sich während der Wiedergabe bewegt), deutet darauf hin, dass die Richtung, aber auch die Phase etwas variiert. Das gibt dem Signal Breite.

Das Sample , das ich als Beispiel verwendet habe, wird im Polardiagramm als Wimpel dargestellt, der auch etwas Breite hat, aber viel statischer ist. Da der Ton im rechten Kanal viel lauter ist als im linken Kanal, zeigt der Wimpel nach rechts. Dies wird jedoch durch die negative Korrelation zwischen linkem und rechtem Kanal verstärkt.

In Sachen Bass ist die Korrelation nicht nur bei der Verwendung von Mono-Subwoofern relevant, sondern auch bei der Wiedergabe über Stereolautsprecher. Der Klang des linken und rechten Kanals summiert sich auch durch die Luft. Ein bekannter Test, um zu überprüfen, ob die Lautsprecher richtig gepolt angeschlossen sind, besteht darin, sie nahe beieinander zu platzieren und das gleiche Signal an sie anzulegen. Falsche Polarität ist dann am Verschwinden der Basstöne zu erkennen. Allerdings ist „nahe beieinander“ ein relativer Begriff. Bei den tiefsten Orgeltönen stehen die Lautsprecher in unserem durchschnittlichen Hörraum immer dicht beieinander.

Bei der Wiedergabe über Kopfhörer bleiben linker und rechter Kanal getrennt. Kopfhörer können daher kein guter Monitor sein, um zu beurteilen, wie die Lautsprecherausgabe klingen wird.

Vielen Dank für diese ausgezeichnete Erklärung.

Zitat von BasKb

Im Polardiagramm der Aeolus-Spur sehen Sie keinen Strich, sondern eine Wolke. Die Hauptrichtung ist vertikal, was bedeutet, dass der linke und der rechte Kanal ungefähr gleich laut sind und der Ton aus der Mitte kommt.

Diese minimale Abweichung könnte an der Aufnahme liegen. Da ich am Raspberry Pi nicht direkt aufnehmen kann habe ich über den Lineout meines Interfaces aufgezeichnet (Analoger Klinkenstecker). Da kann natürlich das ganze etwas kippen.

Ich würde ja gerne mehr dazu sagen, die ganzen Ergebnisse würden sich vermutlich auch gut durch den Algorithmus von Aeolus erklären lassen. Das wichtigste ist ja in diesem Abschnitt: https://git.audiotronic.fr/Organnery/aeol…rce/addsynth.cc , https://git.audiotronic.fr/Organnery/aeol…source/model.cc

Aber das ist eine Nummer zu hoch für mich

Zitat von Rainscho

und der Nachbearbeitung

Ich vermute auch das die größte Schwäche der Samples der Punkt Nachbearbeitung ist. Die meisten Käufer von einem Set wollen ja nicht die Orgel so hören wie sie tatsächlich klingt, da stören die Geräusche der Mechanik und irgendwo spricht ein Ton nicht richtig an und ein anderer ist etwas verstimmt. Wenn dann der Ersteller einmal durch ist mit den ganzen "Verbesserungen" und Anpassungen, dann hat man eben etwas anderes als dort tatsächlich im Gebäude steht und gespielt werden kann. Eine alte große Orgel ist eben nicht so genau und perfekt wie es viele im teuren Set gerne hätten. Aber da scheinen die meisten dann weniger Realismus zu bevorzugen und es muss alles perfekt stimmig sein.

Aber ja das hat wirklich wenig mit der Technik zur Ausgabe zu tun.

Zitat von Rainscho

Aufnahmepraxis (Stellung der Mikrofone, und / oder stereophone oder monokanalgige Aufnahme)

Wäre nicht Mono eigentlich das Ideale? Eine Pfeife ist ja im Grunde eine Mono Tonquelle (ja im Detail natürlich nicht). Bei einem Dry Set wäre Mono doch im Prinzip das beste. Viele Monopfeifen die ihre Position im Raum haben ergeben ja einen Mehrkanal klang. Wobei da ja auch der Teufel im Detail liegt. Eine Trompete 8` in nächster Nähe aufgenommen ist eben keine Trompete 8` die im Raum erklingt... Das ist schon fast die die Auswahl zwischen Pest oder Cholera. Beides irgendwie doof

Man spiele mal die besten Surround-Samplesets z.B. von SP oder Voxus.....

Was die in der Nachbereitung in den letzten 10 Jahren gelernt haben....

Mit einer vernünftigen Mehrkanalabstrahlung übertrifft dies manches/vieles an teils ungüstigen Spielerpositionen in Kirchen.

Und Richtung Tutti kommt eine gewaltige Stärke und die richtige Menge "Schmutz" zum Tragen, dass einem der Hut wegfliegt.....???

Zitat von Georgy

Mit einer vernünftigen Mehrkanalabstrahlung übertrifft dies manches/vieles an teils ungüstigen Spielerpositionen in Kirchen.

Vermutlich ist das einer der Gründe warum ich die reale Orgel bevorzuge. Als Spieler höre ich die Orgel nun einmal anders als der Besucher/Zuhörer. Ich habe tausende Stunden direkt an den Spieltischen unter und vor den Pfeifen verbracht, da ist es eher befremdlich selber zu spielen und den Klang des Raumes zu hören.

Wobei ich auch mal eine Orgel hatte wo der Spieltisch im Chor stand, dass war auch mal eine Abwechslung. Aber in den meisten Fällen ist man es als Spieler eben nicht so gewohnt. Wer nur digital spielt, der wird das vermutlich nicht nachvollziehen können. Wer aber primär real spielt umso mehr.

Alles heute in jeder Abstufung möglich, mit Close-, Semidry-, Diffuse- und Rearzusammenstellungen bzw. -ausblendungen....

Genial gemacht! ?

Manche Samplesethersteller sind nicht vor 10 Jahren stehen geblieben, sondern haben mit unzähligen Organisten und Liebhabern (kritisch) zusammen gearbeitet. ??

Da muss ich aber ehrlich sagen dass ich mir bei 300€ Sampleset, 1.000 PC, 5.000 Euro weitere Technik dann eher überlege ein echtes Instrument zu kaufen Was ein guter digitaler Spieltisch kostet ergibt ja schon eine kleine echte Orgel mit drei Register und angehängten Pedal und ist vermutlich Klanglich allem überlegen. Oder ein schönes Kunstharmonium mit Vollpedal.

Zitat von Rainscho

Wird eine Orgel für HW/GO-Sets mit weit auseinanderstehenden Pfeifen aufgenommen entstehen natürlich Phasenverschiebungen

Das ist dann wohl so ähnlich wie der Zuhörer auch in der Kirche erlebt. Sitze ich am linken Ende der Kirche, dann höre ich ein anderes Orgelspiel als derjenige der auf der rechten Seite sitzt. Ich glaube die perfekte Position gibt es nicht und hängt stark von der Registrierung und dem Stück ab. Clevere Stücke welche die Terzstellung ausnutzen haben in der Mitte den Effekt als ob die Töne ständig von verschiedenen Seiten kommen. An den Seiten ist es eher ein weiter weg oder näher dran und wieder an einem anderen Ort etwas ganz anderes. Jedes hat seinen Reiz.

Wobei nein, Mixturen sind doof, die mag ich nicht Dann lieber einen kleinen 2" Nachteil ist eben bei einer Mixtur mit großen Registrierung kann man auch mal falsch spielen, bei einer klaren Registrierung fällt jeder Fehlgriff und jede Unregelmäßigkeit auf. Nicht ohne Grund sagt man ja "Wenn du nicht spielen kannst, dann spiele so laut, dass es keiner hört"