Ich hab mal ne Frage an die Nagold besitzer.
Wenn ihr im Schwellwerk lll das Register Nasat 2 2/3 anmacht und das D2 Staccato spielt, habt ihr am Ende vom Nachhall auch so ein komisches Geräusch (was recht laut ist)?
Ich habe jetzt Nasat 2 2/3 bei Nagold alle „d“ im Staccato ausprobiert und konnte, wie bei Mike, auch kein komisches Geräusch wahrnehmen. Das ist irgendwie unlogisch. Vielleicht liegt es doch an einer Einstellung im Controlfenster.
Das klingt so, als hätte beim Ausklingen ein Vogel gezwitschert, was ja durchaus vorkommen kann!
Das Set ist also an Echtheit nicht zu überbieten!
so ein komisches Geräusch (was recht laut ist)?
Wenn man genau weiß welche Taste es ist und dass es nur ein sehr sehr leises Geräusch ist, kann man es tatsächlich finden. 
Bei normaler Lautstärkeeinstellung ist es für mich unhörbar.
In der Aufnahme hörte es sich für mich auch wie Vogelgezwitscher an. Wenn ich das Sample direkt in HW abspiele, scheint es aber er ein Scheppern zu sein. Vielleicht ist ReinerS nachts beim Samplen eingenickt und ihm ist der Kaffeebecher entglitten? Offenbar wurde für d und dis das selbe Sample verwendet. Dann war der andere Ton wahrscheinlich noch stärker mit Störgeräusch behaftet.
Da es mich bis jetzt nicht gestört hat, würde mich auch nicht stören, wenn es drin bleibt. Es ist ja quasi wie ein Echtheitszertifikat - eine echte Orgel von echten Menschen bearbeitet und gesampelt.
Es gibt allerdings Sets, die technische Mängel in der Aufnahmequalität haben, die sich bei mir negativ auf die Spielfreude auswirken. Kann sein, dass sich nicht jeder daran stört, weil eben nicht jeder schon mit besseren Sets konfrontiert wurde. Bei jedem liegen die Kriterien auch woanders. Oft ist ein Kriterium der günstige Euro-pro-Register Preis. Ich hätte auch zu gerne den tollen Black-Friday Rabatt von PG genutzt, aber bin nach ausgiebigem Probehören und Probespielen der Demo-Sets zu dem Entschluss gekommen, dass diese mehrkanaligen Sets von PG für mich nichts sind. Friesach war und bleibt für mich - aus rein technisch-akustischer Sicht - das bisherige Highlight bei PG.
Da stimm ich zum Teil zu. Im Pedal musste ich bei ein paar Tönen eine Lautstärkeanpassung vornehmen.
Für mich ist es eigentlich eine zweimanualige Orgel mit ein paar Solostimmen. Der gesamte Klang auch der Einzelregister ist aus meiner Sicht sehr schön
Stimmt, mich persönlich überzeugen die HW-Mixturen nicht so, aber das ist reine Geschmackssache.
Endlich mal einer, bruno_jelke, der das in Teilen wirklich prima Set, auch kritisch beurteilt und die auch vielen Fehler und Schwächen erkennt.
Bei mir tritt "das komische Zirpen/Klicken beim Ausklingen" nur bei zwei Register - ich glaube ich Schwellwerk - auf. Vielleicht laienhaft, aber mir erscheint es, dass da Sampleschleifen nicht nahtlos zusammenpassen und es dadurch immer einen Sprung gibt. Bei mir ist der Sprung aber ganz kurz und kein Zirpen.
Ich weiß nicht, welchen Player du benutzt, aber es könnte vielleicht auch mit Folgendem zusammenhängen:
Jiri Zurek im Blog von Sonus Paradisi:
I was asked to extend my repitching experiment by comparing the 96kHz performance against 48kHz performance in Hauptwerk 7. I did the same as yesterday: loading pure sine wave of 2kHz into a Hauptwerk "pipe". Holding the pipe sounding while rising the pitch of the pipe gradually to +50 cents, then resetting to 0, then lowering the pitch gradually to -50 cents, then resetting again to 0. I was using the Hauptwerk native pipe voicing for this, dragging the pitch slider up and down with a mouse.
I recorded at +20dB compared to yesterday, to make the vizualizations brigher and more instructive. And the audio was really very very loud. I was trying to listen to it, but I could not bear the sound. I will NOT publish the recorded wave audio this time, because I do not want to damage your ears. I only publish the spectral visualizations.
Here the results:
1.) Hauptwerk 7, using the "lower" audio processing quality. 96kHz on the left, 48kHz on the right.
Observe huge amount of harmonic distortion and aliasing in both cases. 96kHz sample rate introduces, however, exactly half the amount of the generated harmonic distortion and aliasing. These artifacts introduced by the Hauptwerk repitching algorithm are clearly audible at normal listening levels. You hear especially the tones introduced below the sine wave, while the harmonic content above the sine wave makes the sound subjectively more pungent, or brighter. This is known phenomenon from the times of Hauptwerk 4, I described it already in 2013. The lower quality audio processing of Hauptwerk 7 seems to be the same as the audio processing of Hauptwerk 4.
2.) Hauptwerk 7, using "medium" audio processing quality. 96kHz on the left side, 48kHz on the right side.
Observe far less harmonic distortion and aliasing introduced, again, 96kHz gives rise to exactly half of the distortion of the 48kHz. Nevertheless, I could not hear the distortion at normal listening levels, and at +20dB, I was unable to bear the sound, so, I could not judge. The "medium" processing quality is OK to me at both sample rates (96 or 48 kHz), because it does not introduce an audible distortion or aliasing when repitching.
3.) Hauptwerk 7, "higher" audio processing quality. 96kHz on the left side, 48kHz on the right side.
Honestly, I do not see (and do not hear) much difference compared to the previous "medium" quality. Everything said about the previous recording, is also true about this recording. Again, I cannot hear any distortion when listening at normal listening levels. I think this is a superb result of the audio processing quality.
What to say at the end of this experiment? Avoid using the "lower" quality of audio processing when possible. At both sample rates, 96 or 48 kHz, audible distortion and aliasing is introduced when repitching. I recommend using the "medium" or "higher" audio processing, because these offer clean audio with no audible distortion or aliasing at both 96 and 48kHz.
Ich weiß, bei manchen dürfen ja Sampleplayer nichts kosten, aber es ist manchmal - und je nach Abhöre - schon ein gewaltiger Unterschied in der Qualität!
Auch ich habe das Set nach ca. 1 Jahr, in dem ich nur ca 1 Drittel der Register verwendete, weil mir alles weitere nicht gefiel bzw. in den Ohren weh tat, in einigen Stunden völlig umintoniert:
1) Wie schon mit Mikelectric besprochen, einige hohe Register DEUTLICH abgesenkt.
2) Die 8' flötenartigen Register mit der herrlichen Tonansprache habe ich möglichst stark hervorgehoben.
3) Das Letztere geht aber natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, weil sonst andere Farben einfach nicht mehr hörbar sind.
4) Weil nach meiner Hörsicht die Tonbalance mit steigender Registerzahl (z.B. beim Crescendo) völlig aus dem Ruder gerät (kaum untere Mitten mehr hörbar, keine "Taille", keine Wärme) reichte Punkt 2 für mich nicht aus: Ich ging noch mit parametrischen EQ dran und habe insgesamt die unteren Mitten um ca 2-5 dB angehoben.
Erst jetzt ist das GANZE Set für mein Hören brauchbar und wirklich schön.
Da bestimmte Fehler bei mir mit höchster interner Verarbeitung mit HW7 NICHT im Hall auftreten (sondern beim liegenden gespielten Ton) vermeide ich nach etlichem Probieren grundsätzlich bei allen Sets die Hallfahnen zu kürzen. Mir klingt es sonst ganz deutlich zu statisch - und Faltungshall belebt diesen Eindruck für mich nicht.
Ich würde somit (siehe oben) nach anderen Lösungen suchen.
((Übrigens- und das nur in ganz dicker Klammer und - really - nicht zum Nachahmen empfohlen: HW7 bekommt man nach Aussagen eines Freundes für 200+x Euro, wenn man das Update von HW 4.2 auf HW7 kauft....und einfach installiert. Nach seiner Erfahrung wird man nicht nach der Lizenz von HW 4.2 gefragt und es muss auch nicht vorher installiert sein, Ob dies stimmt, weiß ich nicht, aber es könnte mit dem ja relativ neuen I-Lok- Dongle zu tun haben, der ja nicht auf das frühere Verschlüsselungssystem zurückgreift.))
Ich bleibe nur dabei (hatte eine Weile HW7 und HW 4.2 parallel und konnte "in Echtzeit" zwischen den 2 Installationen hin und herschalten), dass HW7 mit der höchsten internen Verarbeitungsstufe bei mir viel besser, lebendiger, fehlerfreier, brillanter, klang als HW 4.2 und dass viele Artefakte und Aliasing (hochfrequentes Zirpen- vielleicht ist das das bei dir, bruno_jelke ?) verschwanden.
Aber was weiß ich schon 
(Ich füge nur etwas zynisch hinzu: Mir kommt es manchmal so vor, wenn ich die tausenderlei Probleme lese, dass kostenlose Programme einen gravierenden VORTEIL haben, nämlich, dass sie VIEL, viel mehr Zeit beanspruchen. In dieser Zeit mit dem Computer rum zu doktern, kostet nicht die Konzentration wie beim ernsthaften Üben.
Und es ist vielleicht kommunikativer mit der Community. Man kann die vielen Probleme austauschen und jahrelang besprechen.....
Bitte nicht böse sein, aber - ich bin ehrlich - so kommt es mir nicht selten vor 
)
Sorry, ich halte wieder meinen Mund 
Guten Rutsch euch.
Alles anzeigenMal ein kleines Update zum Nagold Sampleset.
Die komischen Geräusche beim Staccato spielen sind mir bei noch viel mehr Tönen aufgefallen. Zwar etwas leiser, trotzdem stört mich das total. Man achtet dann nur noch auf das komische zirpen beim ausklingen. Ich war dann ziemlich frustriert und dachte, ich habe einen fehlkauf gemacht.
(Außerdem frage ich mich warum das sonst niemand hört bzw. stört?) Liegt es an meiner Abhöre (Genelec 8020 direkt auf Ohrhöhe positioniert) Ich kann mir vorstellen, wenn man Hifi Lautsprecher neben der Orgel stehen hat, die einfach in den Raum strahlen, das man dann die Geräusche nicht wahrnimmt.
Andererseits mit Kopfhörer höre ich es auch deutlich.
Trotz diesem Problem wollte ich die Nagold nicht aufgeben. Daher kam für mich nur in frage, den Hall zu entfernen (die Samples ohne den Hall laden) und IR Hall hinzuzufügen. Ich bin sehr froh das ich eine passende Impulsantwort in Hauptwerk gefunden habe, die sehr gut zur Nagold passt. Damit kann ich sie endlich spielen ohne ständig genervt auf das Ausklingen des Halls zu achten.
Weiterhin taten manche Register richtig im Ohr weh, da sie so schrill und laut sind. Da musste ich einige Register/Töne leiser machen bis es passte. Das kannte ich so bis jetzt noch von keinem Set.
Mittlerweile freunde ich mich immer mehr mit der Nagold an und entdecke ihre vielfältigen klanglichen Möglichkeiten. Es ist quasi Liebe auf dem 2. Blick.
In meiner Antwort beziehe ich mich auch auf die vielen Gedanken, die Georgy in den vorherigen Beiträgen eingebracht hat:
Wir haben mit unseren VPOs natürlich eine recht unüberschaubare Gemengelage aus hoch komplexen Komponenten und damit auch von von möglichen Problemen. Gleichzeitig trifft jede VPO mit den ganz individuellen Anforderungen, Wünschen und Vorlieben jedes VPOrgelspielers an eine Orgel zusammen. Das "beste Sampleset" kann es deshalb nicht geben. Entscheidend ist halt immer die Kombination aus Anforderungen und Einsatzzweck, die einen Orgelspieler mit einer bestimmten Kombination aus Software, Hardware, Klangverstärkung, Abstrahlung, Sampleset und Raum mehr oder weniger zufrieden oder eben auch unzufrieden werden lassen. Es ist auch längst nicht jeder Orgelspieler mit jeder echten Pfeifenorgel glücklich und zufrieden.
Bei der Orgel in Nagold muss z. B. auch bedacht werden, dass es sich grundsätzlich um eine neobarocke Orgel handelt, auch wenn sie beim letzten Umbau vor der Aufnahme des Samplesets deutlich umgebaut und umintoniert wurde. Es ist eine Orgel aus meiner unmittelbaren Region und hier stehen wahrlich viele Neobaröckchen in den Kirchen, sodass ich mit einem "schlanken" Orgelklang aufgewachsen und daran gewöhnt bin. Mir ist sogar schon die eine oder andere Orgel begegnet, die praktisch keine tragfähigen Register hat und zum Teil im Diskant in manchen Registern fürchterlich kreischt und in den Ohren schmerzt. Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, wenn einem die Nagold Orgel im Tutti mit zu wenig "unteren Mitten" erscheint. Mir erscheint das gerade deshalb sogar realistisch. Ich denke, die Orgel ist wirklich so. Ich muss mal bei Gelegenheit selbst dort hin fahren und mir das Original anhören. Bei der Registrierung von solchen Orgeln muss das eben berücksichtigt werden und im Tutti ist es dann besser, nicht alle Register zu ziehen, sondern nur bestimmte. Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass es beim Original gelungen ist, viel vom neobarocken Charakter hin zur tragfähigeren Universalorgel zu verändern.
Jetzt bleibt noch die Problematik, die bruno_jelke kritisiert, weil er sie tatsächlich so wahrnimmt. Ein unschönes und sogar störendes "Zirpen" im Abgang vieler Samples. Ich frage mich, warum nehmen ich und mehrere andere das offensichtlich nicht störend wahr? Irgendwas muss hier im Gesamtsystem anders sein als bei anderen. Ich muss bei den weiter oben angegebenen beiden Tönen schon sehr sehr weit die Lautstärke hochdrehen, um ein geringes "Scheppern" am Ende der Hallfahne wahrnehmen zu können. Würde ich mit dieser Lautstärkeeinstellung dann ein Tutti spielen, würde es mir bestimmt meine Trommelfelle und die Lautsprechermembranen zerfetzen. Bei noch erträglicher Lautstärkeeinstellung höre ich dieses Geräusch gar nicht. Noch nicht mal ganz leise.
Am einen Spieltisch verwende ich Nahfeldmonitore Yamaha HS7 in Ohrhöhe von vorne auf die Ohren ausgerichtet. Am anderen Spieltisch Nahfeldmonitore Genelec M040 quasi links und rechts vom Kopf angebracht und direkt auf die Ohren ausgerichtet. Abstand jeweils rund 50 cm vom Ohr. Der Raumeinfluss ist dadurch nur minimal. Alternativ Kopfhörer Beyerdynamic DT-880 oder AKG K701. Ich glaube nicht, dass mir da irgend etwas entgeht.
Vielleicht hat also das auftretende "Zirpen" bei vielen Tönen gar nichts mit dem "Scheppern" der beiden angesprochenen Töne zu tun.
Folgende Stolperfallen oder vielmehr "Zirpfallen" könnte ich mir vorstellen:
- Mehr als eine Stereo-Perspektive (Front/Rear-Direkt/Diffus) wird gleichzeitig abgespielt. HW kann das leider nicht richtig synchron!
- Die Samples (oder ein gewisser Teil davon) werden nicht mit 24 Bit Auflösung geladen, sondern nur mit 20 oder 16 Bit.
- Die Samples werden nicht in der Originalstimmung gespielt, sondern gepitcht auf eine andere Stimmung oder Stimm-Tonhöhe.
- Gepitchte Samples werden zudem nicht mit der 96 kHz Einstellung in HW7 verarbeitet sondern nur mit 48 kHz Einstellung.
- Irgendeine dieser unsäglichen "Qualitätseinstellungen" von HW7 ist beim ersten Laden des Sets ungünstig gewählt worden.
- Das Sound-Modul/Karte/Onboard-Sound arbeitet nicht mit 24 Bit Auflösung und mind. 96 kHz oder 192 kHz Einstellung der Samplerate.
- Das "Zirpen" kommt durch Störungen in Sound-Modul, Verstärker etc. - müsste dann aber eigentlich bei jedem Set hörbar sein.
Sorry, ich halte wieder meinen Mund
Guten Rutsch euch.
Hoffentlich nicht
Auch von mir guten Rutsch an alle.
Bruno, gerade bei höheren Lautstärken können auch Resonanzen der Lautsprecher die Ursache für "Zirpen" sein. Chassis müssen bei liegenden Tönen so schwingen, wie sie beim Abhören normaler Musik nie gefordert werden. Es können sogar Luftbewegungen hinter den Chassis sein......
Auf jeden Fall sind bei Samplesets viele Störgeräusche und Pfeifenunregelmäßigkeiten mit aufgenommen, Als ich mal meine Bückeburg aus Versehen hochgedreht hatte, gab es bei einzelnen Tönen und Registern Dinge aus den Lautsprechern, dass ich dachte, alles wäre kaputt.
(Das ist aber andererseits auch das Schöne an Sampling gegenüber Physis, das teilweise wie eingeebnet wie Virtual Reality abbildet.
Schließlich gibt es manchmal digitale Verzerrungen schon in Bereichen, die eigentlich "grün" sind.
.....und Interferenzen in den Audiogeräten, Soundkarte.....etc.
Wie Michael sagt: Es ist ein weites Feld
Wie Georgy auch schon bemerkt hat. Die Tonbalance ist bei der Nagold wirklich ne kleine Katastrophe. Andereseits glaub ich Mikelectric gerne, das die Orgel in echt wahrscheinlich auch so klingt. Es liegt auch immer an den Hörgewohnheiten. Bei den Digitalpianos/Klavieren ist es doch auch so.
Hörgewohnheit hin oder her - eine neobarocke Orgel ist natürlich niemals eine sinfonische Orgel. Welche Sets von Universalorgeln sollen denn eurer Meinung nach deutlich besser sein als das Nagold Set? Würde mich wirklich mal interessieren. Ich betreibe VPO jetzt schon seit 2004 und habe mir in dieser Zeit recht viele Sets von Orgeln unterschiedlichsten Typs zugelegt und Demos installiert und wieder gelöscht. Vielleicht ist mir ja was entgangen. Alle Samplesets der Welt besitze ich natürlich nicht. Mir sind aber dabei keine Sets von Universalorgeln begegnet, die ähnlich gut in der Gesamtqualität sind wie Nagold. Vor allem auch was die Tonbalance des Sets mit Kopfhörer oder den Genelec Nahfeldmonitoren betrifft. Also hätte ich auch gerne solche Sets die noch besser sind.
Dass man bei Raumbeschallung grundsätzlich viel mehr nachintonieren muss liegt eigentlich in der Natur der Sache und wundert mich im Fall von Georgy nicht.
Das Geräusch bei dem d haben aber ja auch andere wahrgenommen, nur sehr viel leiser. Wahrscheinlich fahre ich aber auch ein hohe Lautstärke, da ich gerne mit wenig Registern spiele. Wenn ich bei einem Stück mal viele Register nutze, dann muss ich immer die Lautstärke zurückdrehen. (Ist vielleicht auch nicht sinn der Sache?, geht ja bei einer echten Orgel auch nicht. Aber ich möchte halt so ein Flötenstück auch mit einer gewissen Lautstärke geniessen. )
Extrem leise Samples extrem laut abzuspielen ist nie eine gute Idee. In dem Fall handelt es sich aber gar nicht um ein extrem leises Register. Ich erinnere mich an unseren ehemaligen User "Terz" (jetzt unter anderem Namen hier), der das auch feststellen konnte, aber ebenfalls angemerkt hat, dass er die Lautstärke extrem unnatürlich aufdrehen musste um das Geräusch wahrnehmen zu können.
Die komischen Geräusche beim Staccato spielen sind mir bei noch viel mehr Tönen aufgefallen. Zwar etwas leiser, trotzdem stört mich das total. Man achtet dann nur noch auf das komische zirpen beim ausklingen. Ich war dann ziemlich frustriert und dachte, ich habe einen fehlkauf gemacht.
Könntest Du nochmal bei Gelegenheit einige andere Töne nennen, bei denen der Effekt auftritt und ein kurzes Stück im Zusammenhang aufnehmen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass bei Dir irgend etwas relativ laut "zirpt", was mit dem von mir wahrgenommenen extrem leisen "Scheppern" beim genannten d gar nichts zu tun hat und dieses deutlich übertönt.
Mir sind aber dabei keine Sets von Universalorgeln begegnet, die ähnlich gut in der Gesamtqualität sind wie Nagold. ..... Also hätte ich auch gerne solche Sets die noch besser sind.
1) Die Müller Haarlem von voxus ist das einzige Set, das für meine Ohren technisch völlig ausgereift ist.
Hier ein Test für einige Eindrücke:
https://voxusorgans.com/sites/default/…keymagazine.pdf
Die 3 renommierten Toningenieure arbeiteten allein für die Surround-Erweiterung 5 Jahre. Mir ist noch nie ein Set begegnet, das auch bei "nur" Stereo-Abstrahlung bei voller Registrierung keine störenden Interferenzen hören lässt. Hier muss enorm differenziert gearbeitet worden sein, um Frequenzen, die sich mit anderen grausam mischen auszusondern und trotzdem gleichzeitig die volle Kraft. die herrlichen Farben und vor allem für mich auch den "dreckigen" Schmutz, den eine große echte PO hat, zu erhalten.
Im Sinne von
Das Cornet ist in meinen Ohren "überirdisch" und habe ich bei ca. 25 gekauften bzw. ausprobierten Demosets nie auch nur im Entferntesten mit vergleichbarer Fülle und Strahlkraft gehört.
(Die Orgel ist nur insofern eine "Universalorgel", wenn man auf Schwebungen verzichten kann. Sie hat eine langsame Pfeifenansprache und ist darum idealerweise für getragene Stücke geeignet. Der historische Klang-Charakter ist schon speziell, aber so berühmt, dass Organisten aller Welt dorthin pilgern. Trotzdem - nicht nur wegen des Preises - nicht so "universal" wie die Nagold, die jedoch technisch ohne gravierende Nacharbeit, in tonaler Balance, Fülle, organischer Kraft in keiner Weise vergleichbar ist. Die Weigle/Nagold kostet aber auch nur einen Bruchteil und besitzt - wie schon so oft erwähnt - bei kleiner Registrierung in einigen Registern eine für mich wirklich ganz außergewöhnlich herrliche Pfeifenansprache......)
Die Müller Haarlem von voxus ist das einzige Set, das für meine Ohren technisch völlig ausgereift ist.
Ich befürchte ja schon länger, dass mir genau dieses Sampleset noch fehlt. 
Leider gibt (oder gab?) es dafür nie eine Testmöglichkeit vor dem Kauf.
Der Vergleich mit Nagold hinkt aber natürlich schon gewaltig. Mit Nagold kann ich halt wirklich alles spielen und mit der Haarlem ganz sicher nicht.
Außerdem kostet Haarlem ein Mehrfaches von Nagold.
Deswegen vergleiche ich Nagold nur mit anderen Sets von Universalorgeln. Für spezielle Musikrichtungen habe ich dann ja auch Samplesets von spezialisierteren Orgeln die ich laden kann. Aber für einen Einsteiger in VPO bietet Nagold zum günstigen Preis eine prima Qualität, für die ich wirklich keine bessere Alternative wüsste. Bei mir wird sie praktisch immer als ein Standard geladen, mit dem ich schnell mal alles üben kann.
