Grand Orgue

Ein nettes Hallo an alle!

Ich bin in diesem Forum neu und gleichvorweg bin weder Organist noch Musiker, eher blutiger Anfänger wenn ich es überhaupt noch erlerne, spiele nur aus dem Gedächtnis ist ohne Noten natürlich nicht einfach und natürlich für Profis ein no go... und nebenbei Hauptwerk habe ich nicht und werde es mir auch nicht zulegen.

Nein mir gehts um etwas anderes, muß lange Zeit zurückdenken (etwa 7 Jahre) als Grandorgue meinerseits das erste mal installiert wurde. Doch damals war ich mit dem Sound alles andere als zufrieden...

Es wurden bei den Foren fast immer die Probleme hauptsächlich der SOUNDKARTE zugeschrieben, die Latenzzeit war auch immer so ein Thema aber mit 10mS kann ich leben, auch hier dauerte es lange bis ich die richtigen Einstellungen dafür erprobt habe, ein nachstimmen der einzelnen Töne (besonders im 4.Oktavenbereich) der verschiedensten Register brachte nie den erwünschten Klang (meistens ein zirpen, zischen oder verzögerte Leistung - ich meine damit wenn man ein Taste am Manual drückt - nicht gleich die volle Lautstärke vorhanden war und beim loslassen eine unnatürlicher Ausklang statt fand - ähnlich wie wenn die Musik verkehrt gespielt wird. Die Lars Palo zur Verfügung gestellten Orgel Pithea- Organ war damals für mich der schlechteste Klang, Kalvträsk-Organ wesentlich besser aber auch nichts besonderes...

Später fand ich die Walcker-Orgel die schon viel besser klang, allerdings war diese ebenfalls mit hochtönigen Registern (Scharff, Mixture, Cornet) klanglich sehr schlecht mit vielen Interferenzen und Frequenzgemischen undefiniert schlechte Ergebnisse gebracht, man konnte dies zwar mit dem manuellen Tunning etwas verbessern aber beim nächsten Start (obwohl Settings und Cache alles gespeichert) war wieder alles anders, einfach unmöglich auf Dauer. Die verschiedensten Stimmungen brachten nur schlechte Ergebnisse, nur die gleichstufige Stimmung brachte ein einigermassen brauchbares Klangbild aber nur bei wenigen "einfachen" Registern, je komplexer desto schlechter das Klangbild mit vielen klirrenden Obertönen...

Seither sind viele Jahre vergangen, neuere Versionen brachten keine Verbesserungen, immer wieder die gleichen Probleme, beinahe habe ich es bereits abgeschrieben.

Eine neue Soundkarte (habe ich zwar erworben) wäre für meine Zwecke nie notwendig gewesen, ich merke nahezu keinen Unterschied zu dem im Laptop verbauten Soundchip aber egal... Manche Pfeifen (haupsächlich im Tieftonbereich klingen einfach viel zu laut besonders G(2), andere wiederrum viel zu leise B(2) bis zu 10dB waren sogar nötig um ein gehörlineares Klangbild über den ganzen Frequenzbereich zu erzeugen, dies liegt aber an den Samples die Lautstärkemäßig nicht angepasst sind, PC, Soundkarte, Verstärker usw. sind hier unschuldig! Dieses Problem bleibt natürlich bestehen ist aber leicht zu korrigieren... Tunning ist da viel schwieriger aber habe mittlerweile dies einigermassen im Griff...

Doch seit gestern Version 3.13.0 vom 11.9.2023 nicht umsonst Meilenstein (github) scheint sich dies radikal (vorher nur wenige hörbare Veränderungen) zu bessern! Voher genannte Orgeln die einfach bisher nix gut klangen, trumpfen plötzlich auf, endlich scheinen grundsätzliche Probleme gelöst zu werden, ich vermute dass Midi zu Audio Befehle jetzt wesentlich besser verarbeitet werden (eindeutig schon bessere Klangqualität) und dies mit meinem gleichen Aufbau als vor7 Jahren Bestimmt sind noch viele Bugs vorhanden aber die Richtung stimmt, vielleicht wird der Klang dann noch besser

Ich will einen herzlichen Dank an allen zu dieser Entwicklung beigetragen haben meinen höchsten Respekt und Anerkennung aussprechen! Weiter so...

Falls es jemand interessiert kann ich gerne meinen simplen Aufbau beschreiben

So genug für heute, hätte Fragen weil ich einiges nicht verstehe, ein andernmal...

lg Charly

Hallo Michael

Zunächst Danke für die Aufmerksamkeit...

Nun zu meinem "Equipment" ganz easy

Hardware:

Keyboard: M-Audio Keystation 88es Nur ein Manual, nichts Pedale oder 2es Manual (ein 2tes Manual habe aber auch noch auch schon getestet, absolut funktionstüchtig, da muss ich aber erst üben..

.

Laptop: Toshiba Satelitte L75-166 Bj. 2011 Intel® Core™ i5-2430M CPU @ 2.40GHz × 4

RAM-Speicher: 15,6 GiB

Graphic: Nvidia Treiber 390 verwende aber derzeit xserver-xorg-video nouveau Version 1:1.0.16-1

Bemerkung: Egal ob diesen oder den anderen Treiber verwende ändert nichts am Klangbild, lediglich ist dieser Treiber anscheinend besser für wine...

Betriebssystem derzeit: Linux Mint 20.3 Una 64-bit Kernel Linux 5.4.0-164-generic x86_64 MATE 1.26.0

Festplatte: SSD 500 MB derzeit 17 GB frei

Anmerkung habe 2tes Betriebsystem zusätzlich installiert das aber nicht mit Grandorgue zu tun hat ebenfall Linux und hatte vormals eine Single-Installation, natürlich eine andere Version von Linux, im Laufe der Jahre habe ich verschiedene Linux-Distributionen getestet, aber alle brachten immer das gleiche Ergebnis egal ob Ubuntu, MX-Linux, Manjaro und viele andere mehr.

Einen älteren HIFI Verstärker, mit kleinen Boxen für Mittel-Hochtonbereich und eine Magnat Bass-Box (Subwoofer) kann diesen nur an einen Kanal L oder R anschließen.

Ich muß hinzufügen dass es nicht an dieser Konfiguration der Verstärkeranlage bzw. Box-Konfiguration scheitern kann, auch wenn es technisch nicht ganz richtig ist. Eine Musik-Wiedergabe von CD o.ä. klingt von den tiefen Bässen bis zu den Höhen ausgezeichnet gut.

Nebenbei: Bin ein Soundfreak und weiß was gut klingt, nur selbst spielen das muß ich erst erlernen und bei diesem langen Testen waren im diese "Verzerrungen" der Spielverderber.

Das Keyboard ist per USB-Anschluß mit dem Laptop verbunden, keine weiteren Buchsen am Keyboard in Benutzung, der Tonausgang wird entweder mit dem Kopfhöreranschluß oder mittels externer Behringer U-Control UCA200 Soundkarte abgenommen. Das ist alles.

Der Laptop hat außerdem noch einen HDMI-Anschluß der jedoch kein anderes Resultat liefert, als der interne Soundchip bzw. als die externe Soundkarte!

Entscheidend ist per Kopfhörer auch genauso wie gestern bereits angedeuted ebenso dieses "Zirpen oder schwellenden Ton" zu hören, aber wichtig nicht im Ruhezustand sondern bei Akkorden (hier bin ich mir sicher ob dieser Ausdruck richtig ist) also bei gleichzeitigem drücken der Tasten z.B. C4 E4 G4 also dreiklang und zudem ist das eher im Hochfrequentem Tonteil eines Registers von Wildervank z.B. Mixture IV, Trompete, Cornett deutlich hörbar, aber wiederrum nur bei D-Dur manchmal auch C-Dur, Ich möchte mich nicht festlegen das müsste ich nochmals genauer beobachten, bei einfachen Registern wie Prinzipal, Flute, Oktave 4, 2 usw. kann ich dies durch gleichstufiges Stimmen praktisch absorbieren meistens genügen 1bis 3 CENT aber auch bis 7 CENT im Hochtonbereich waren schon notwendig, ich frage mich nur wozu 0,00001 o.ä. das kann ich nicht wahrnehmen, erst Werte ab oder über 0,5 Cent sind etwas hörbar, zumindest mir gehts so.

Noch etwas: Ich habe einen zweiten Laptop Marke HP getestet auch hier war der Sound nicht besser, auch ein HP Stand PC- hatte die selben Ergebnisse, es gab eine einzige Ausnahme hat mal ein BOSE Companion 5 MK II System zum testen aber das ist schon viele Jahre her, damals kam mir der Klang besser vor, leider weiß nicht mehr welche Version von GO ich damals getestet habe (jedenfalls eine frühe Version) und ich glaube das war damals mit Windows-Betriebssystem, Da ich aber Windows nicht mehr verwende habe seither nur noch Linux-System mit dem ich eigentlich sehr zufrieden bin.

Übrigens der vollständigkeithalber verwende ich jetzt das APPIMAGE grandorgue-3.13.0-1.x86_64 das eigentlich wie bereits gestern beschrieben einen großen Meilenstein in der Klangqualität bedeuted, muss fairerweise noch dazuschreiben das ab der 3.12... Version eine wenn auch langsame Verbesserung statt fand.

Ich habe die Kommentare von Lars Palo etwas mit verfolgt (leider verstehe davon sehr wenig) der dieses Problem aufgegriffen hat und seit dem Jahr 2013 bereits von einem Martin Koegler beschrieben wurde, nur hat damals anscheinend niemand begriffen worum es sich für Software-Probleme es sich handelte und immer wieder in den neueren Version mitverschleppt wurden und erst ab Ende 2022 Dank Lars von Oleg Samarin der Reihe nach abgearbeitet wurden und werden, es gibt noch immer Bugs und kommen immer neue wieder dazu, ein Beispiel beim Start des APPIMAGE wird die DEMO-Orgel als Temporäre Datei in der Liste der Orgeln hinzugefügt, somit entsteht im Laufe der Zeit eine elendslange Liste wo andere Orgeln die ebenfalls installiert sind in der untersten "Lade" wieder erst zu finden sind...ist natürlich unbequem jedesmal zu scrollen

Meine erste Frage: Ist Windows für GO besser?

Puuh das wärs vorerst um sich ein erstes Bild zu verschaffen, aber es gibt meinerseits noch viele Fragen wegen vielen Umgereimtheiten doch der Reihe nach...lg Charly

@ pneuma

Bitte vorweg ich hoffe das wir uns duzen dürfen, das ist nicht unhöflich oder böse gemeint sondern eher persönlich auch wenn wir uns nicht kennen abgemacht?

Vielen Dank für Deine Auskunft, einen so hohen Aufwand betreibe ich nicht, aber was nicht ist kann noch werden...Aber ich habe neue Erkenntnisse und sehe Linux als hervorragendes Betriebsystem das wirklich allen Aufgaben gerecht wird. ich habe auch deine Demos angehört, wirklich ein sehr gutes Klangbild und hervorragend gespielt, meine Hochachtung! Also GO geht wenn alles richtig läuft sehr gut, dies war mir bisher nicht gut genug gelungen, jedoch die neueste Version ist bereits vielversprechend, was den Klang betrifft

Endlich ist mir heute erstmals gelungen diese langwirrige Orgel-Einstellung bei der Walcker-Wildervank-Orgel auf ein gutes Niveau zu schaffen und hoffentlich auch so gespeichert bleibt. Bei andereren Orgeln muss ich dass erst nachholen, werde darüber informieren

Jetzt ist auch diese Orgel "Salonfähig" und ist gar nicht so schlecht wie sie von manchen beschrieben ist. Leider gibt es nur ein bis zwei Demo auf Youtube, die aber keineswegs die das tatsächliche Klangbild so richtig wiedergeben und selbst nur einem Manual sind da schon sehr gute "Ergebnisse" erzielbar.

Es geht hauptsächlich um Trompete, Echo-Tropete, Scharff, Mixture und speziell um Cornett IV also um Register mit vielen Oberwellen im Hochtonbereich ab Oktave 3 - 5, das größte Problem davon war immer die 4te Oktave, bei dazugeschalteten Super spielt auch die 6.Oktave die man gar nicht spielen kann dennoch eine Rolle...

Hier meine "neuen" Tuning-Einstellungen, dazu bemerke ich das ich manuelle und Autotuning auf die gleichen Cent-Werte eingestellt habe (es ist so eine Sache die ich nicht wirklich verstehe, denn Autotuning kann wieder alles zerstören) Weiters gleichstufige Stimmung gewählt also:

Mein schlimmster Gegner Cornett IV

Notentonnummer entspricht Keybord-Studio Tuningkorrektur *Amerkung: wozu diese vielen Nach-Komastellen, der zehntel Bereich genügt in den meisten Fällen

62 D3 + 6,0 Cent *

71 B3 + 5,0

74 D4 + 6,0

78 FIS4 - 9,0 jetzt -11

83 B4 - 9,0

86 D5 + 1,0

90 FIS5 - 9,0 jetzt +4

95 B 5 - 9,0

98 D6 + 1,0

mit diesen Einstellungen habe ich jetzt ein harmonisches und weitgehend ruhiges angenehmes Klangbild, auch in Verbindung mit anderen Registern, die ich zum Teil ebenfalls noch Nachtrimmen mußte, ohne lästiges zirpen und trillern, wenn z.b. D 5 und FIS 5 gleichzeitig gedrückt werden, dies trifft ebenso bei "B" zu. Es war seit Beginn (7Jahre) immer ein besonders schlimmer Dorn im Auge besser Ohr, jetzt scheint es zu passen wenn dies so hält. Dies muss sich erst herausstellen!!!! Vielleicht kann dies jemand testen und darüber berichten wie sich das bei ihm anhört...

Alle anderen Register müssen ebenfalls anpasst werden und ich glaube daran scheitern viele und ist wirklich mühsam einzustellen, denn es gibt keine Tuning-Correction "ON THE FLY" was die Arbeit erheblich erleichtern würde!

Vielleicht könnten die Software-Entwickler diese Option in GO mal einflechten! Bitte jemand dies an zuständige Stellen weiterleiten, leider bin ich in Englisch zu schwach um es richtig zu erklären, möglichweise ist das auch eine zu große Herausforderung die nicht einfach zu bewältigen ist!

Jedenfalls habe ich darüber, auch schon einige Jahr her, ein Video gesehen dass dies bei Hauptwerk mit Schieberegler eingestellt wurde, aber Schieberegler sind nicht Voraussetzung, sondern ein langsames!!! (das geht derzeit viel zu schnell) kontinuierliches ändern der CENT´s bei gleichzeitigem Mithören, ohne jedes zuerst "ANWENDEN" drücken müssen um es zu prüfen, erst wenn es passt dann Anwenden...

Einen BASS oder HÖHEN Regler wie es auch schon angeregt wurde ist völlig überflüssig, man kann die Amplitude jeder Pfeife einzeln Anpassen und somit ein lineares Klangbild erzeugen.

Eine weitere Frage:

Auf YouTube gibt viele Video-Demo hauptsächlich mit Hauptwerk, doch wenn viele bis alle Register gezogen werden, ist es zwar laut aber manchmal schrecklich unsauber, da kenne ich Aufnahmen vom Radio die einen fantastisch guten Klang haben, bei YouTube finde ich dieser Hinsicht kaum was, was sich hochwertig anhört, sei es Pfeifenorgeln oder elektronische Orgeln, nur die Werbungen haben einen "Hammerklang" Weiß jemand woran das liegt?

mfG Charly

Nachtrag ich werde mich in Zukunft eher kurz fassen, aber 7-8 Jahre kann man einfach nicht mit ein paar Worten beschreiben, eine Beschreibung der Probleme brauchen auch 'Verständnis damit man es richtig bewerten und einordnen kann - Bitte um Verständnis-Danke. Noch was nach dem Neustart musste ich schon wieder Cornett korrigieren siehe Tabelle, also hält das nicht -oje- zu früh gefreut...

@ Michael

Ja leider ist das so, ich versuche danach einen kurze wav Aufnahme dieses Phänomens hochzuladen, habe momentan einen leichten verdacht aber später dazu mehr, melde mich nach Prüfung nochmals, kann aber eine gewisse Zeit dauern so long...lg Charly

So bin wieder Online und hoffe dass es mir gelingt einige Kurzaufnahmen Hochzuladen

Alle Beispiele wurden in gleichstufiger Stimmung aufgenommen, habe aber noch etwas kürzen müssen und die Tasten relativ lange gedrückt damit man es deutlich wahrnehmen kann, bin gespannt welche Kommentare kommen...aha 2 wav Dateien sind zu groß, muss dies noch kürzen, mache ich gleich anschließend...hoppala das ging schief wav nicht erlaubt? log mich aus benenne das um und versuchs nochmal... bis später

Also nochmal...upps das geht nicht anscheinend kann ich keine wav Dateien hier hochladen, ersuche um Info, ich kann zwischenzeitlich aber ein paar Screenshots von den Einstellungen machen und sende diese danach...

Midi_Geräte.png

Audio.png

Settings.png

Wildervank.png

Mein Verdacht dass es das Netzteil ist war nicht zutreffend, auch im Akku keine Änderung, das USB - Kabel hat an beiden Enden Ferritkerne und auch bei normalen Kabel ist kein Unterschied feststellbar, keine Ahnung woran es liegt.

Eines ist schon Eigenartig weil es einmal wie schon vorher beschrieben das ganze mit einer Bose Companion 5 MK II ganz anders angehört hat, is aber schon Jahre her mit einer frühen Version, seither ist es mir nie mehr gelungen diesen Sound zu Reproduzieren.

Diese Anlage war nur geliehen und steht mir auch nicht mehr zur Verfügung, habe zwar selbst noch eine Bose Companion 5 ohne MK II mit USB-Anschluß und eingebauter Soundkarte, leider sind die gleichen Sympthone vorhanden.

Bleibt eigentlich nur noch das Notebook über - doch wie vorher schon geschrieben hatte ich mit einen großen Stand-PC und mit einem HP Probook keinen Erfolg - immer die gleichen Fehler.

Diese Geräte hatten zwar weniger Speicher bzw. RAM usw. das Notebook von HP die Type weiß jetzt auch nicht mehr liegt auch schon länger zurück hatte ein -glaube ich mich zu Erinnern - sogenanntes SRS-Soundsystem was aber damals auch nichts brachte...Einfach Mysteriös

Ich musste bisher alle Sample-Set nachstimmen denn original installiert kommen sofort diese salopp ausgedrückt "Verzerrungen" komm nicht weiter...

Hätte gerne meine wav Dateien (spielerisch katastrophal) hochgeladen damit man das hört was ich meine, denn diese Dateien kann ich mit jedem Player abspielen und hört sich genauso an wie Live, na ja abwarten...lg Charly

Ja hab ich schon alles probiert, die Latenzzeit ist höher aber Klang ändert sich nicht und bei Audio-Treiber gibt es jede Menge auswahl aber schon alles durchprobiert auch jack keine Änderung mache noch Screen-Shot

Haralder

Da gehts mir ähnlich, ich vermute dass es doch ein Software-Problem von GO und zwar die Verarbeitung zwischen Midi und Audio ist irgendwo hakt es da, interessanter Weise finde ich kein brauchbares Video z.B. in YouTube wo mit hohen Frequenzen enthalten sind z.B. Cornet lediglich im mittleren Bereich (da funktionierts auch bei mir gut) aber niemals ab der 4.Oktave die 5.Oktave geht ja nur bis G5 obwohl in den Samplesets auch noch bis zur 6.Oktave wav Dateien vorhanden sind, die bei SUPER dazu kommen, (ich schreibe immer von Wildervank)

Die Demo-Orgel wie auch Wildervank klingt seit dem letzten Update aber auch deutlich besser, ich bilde mir das bestimmt nicht ein, es kommt mir vor als ob die einzelnen Register besser aufgelöst werden und der Klang des deutlicher wird aber noch immer nicht zufriedenstellend.

Man weiß ja nicht was immer umprogrammiert wird, Verbesserungen und dann tut wieder ein neuer Bug auf, ich Oleg usw. nichts neidisch, eine Monsteraufgabe dies zu meistern

Appropo Niederzweren, hab ich auch bereits getestet, auch kein guter Klang doch irgenwie merke ich auch einen Unterschied seit dem letztem Update und Burea von Lars war vorher unmöglich auch hier leichte Verbesserung hörbar.

Ich verstehe auch nicht manche Demos klingen andererseits hervorragend wie z.B. von Pneuma oder Frey auf YouTube der u.a. auch die DEMO Orgel spielt und sehr gut klingt, jedoch erfährt man nicht wie das ganze System funktioniert oder was da alles anschlossen ist

Das gehört dazu