Für wen ist unsere Kirchenmusik gedacht?

Zitat von Mikelectric

Ich stelle die Frage in den Raum, für wen die Kirchenmusik denn primär gedacht ist? Wenn der Chor singt oder die Orgel spielt - geht es dann wirklich darum, dass es den Besuchern gefallen soll?

Eröffne doch hierfür mal ein eignes Thema. Das Thema interessiert mich als Landorganist (mit oAuA Qualifikation) berennend und ich hätte auch etwas beizutragen.

Je mehr man nachdenkt, je komplexer das Thema.

Kirchenmusik ist eigentlich schon ganz gewöhnliches singen. Ob Choral oder gesungene Liturgie, ohne ein zutun von Instrumenten. Nutzt demjenigen der sich in der Kirche oder geistlicher Veranstaltung aufhält.

Ich denke wir bleiben hier mal bei der Orgel um das Thema nicht ausufern zu lassen.

Im 16. Jh. wäre ich in die Kirche gerannt um Musik zu hören. Brauch ich heute nicht mehr. Knopf drücken, Musikstil auswählen und schon bin ich versorgt.

Zitat von Mikelectric

Ich stelle die Frage in den Raum, für wen die Kirchenmusik denn primär gedacht ist?

Ich vermute, dass es nicht diese eine Antwort gibt. Wobei man dann ja auch schauen muss ob wir über Kirchenmusik als Musikgenre sprechen oder ob wir vom liturgischen Musizieren sprechen. Zumindest beim liturgischen musizieren ist es ja recht eindeutig:

Zitat

Lob Gottes und Danksagung: Kirchenmusik dient als Ausdruck der Liebe und des Respekts gegenüber Gott. Sie wird verwendet, um Gott für seine Schöpfung und seine Barmherzigkeit zu loben und um für seine Hilfe und Führung zu danken.

In diesem Fall dient die Musik nicht dem eigenen oder dem anderen Vergnügend, sondern ist gleichzusetzen mit einer Predigt, die das Wort und den Willen Gottes verkündigt.

Wenn ich jetzt aber in Form einer normalen Veranstaltung einfach das Musikgenre Kirchenmusik aufgreife, dann wird es meiner Meinung nach komplizierter. Da verkündigt man ja im Prinzip auch, da die meisten Lieder auf Psalmen oder Bibeltexte aufgebaut sind, gleichzeitig ist aber der Kontext kein Liturgischer Rahmen. Wobei man da auch schon streiten könnte... Kann man z.B eine Fantasie zu Psalm 130 spielen und gleichzeitig behaupten, dass dies kein Liturgischer Akt ist? Schwere Frage finde ich. Zumindest sollte die Musik und die Aussage im Mittelpunkt steht und nicht das profilieren der eigenen Fähigkeiten oder ähnliches. Aber man kann da wohl sehr kontrovers diskutieren.

Vielleicht eine kleine Anregung zu dem Thema:

Die Videos sind mir schon fast zu esoterisch.

Fakt ist: ohne Üben bekommt man eine gewisse Qualität einfach nicht hin.

Manchmal erwartet man vielleicht auch einfach zu viel:
Ich war mal vor Jahren in einer Karfreitagsliturgie in einer Domkirche und war fast schon entsetzt über die Qualität des dortigen Domchores, die sich eher auf dem Niveau einer einfachen Dorfkirche bewegte. Da nützt mir auch das im Video angesprochene geistliche Zwiegespräch mit dem Komponisten und mit Gott nix. Wäre ich wirklich in einer Dorfkirche gewesen, wäre ich vielleicht erstaunt und begeistert von der dargebotenen Qualität gewesen. So hatte ich aber bewusst den Dom aufgesucht und wurde enttäuscht.

Gleiches gilt auch für den Organisten: je professioneller das Umfeld und das Setting, desto höher die Erwartungshaltung.

Meine Meinung...

Zitat von Synthematophon 8'

Fakt ist: ohne Üben bekommt man eine gewisse Qualität einfach nicht hin.

Das ist richtig, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich interpretiere seine Aussagen eben dahingehend, dass es eben nicht das Ziel sein soll sein Ego mit einem Vorspiel zu befriedigen und alle anderen mit der Virtuosität zu übertreffen, sondern einen Gebetsähnlichen Vortrag zu führen. Naja und schief gehen kann ja immer was. Ich weiß noch als unser Pfarrer das Vater Unser verhauen hat vor 200 Personen

Zitat von Synthematophon 8'

Gleiches gilt auch für den Organisten: je professioneller das Umfeld und das Setting, desto höher die Erwartungshaltung.

Ich kenne selbst einige Domorganisten und sehe genau da eigentlich das Problem. In diesem Rahmen muss so jemand jeden Sonntag und zu jeder Veranstaltung ein Vorspiel leisten, welches in Konzertqualität ist. In einem großen Dom wird dies einfach erwartet und nicht eine einfache Harmonisierung. Da wird dann auch kaum etwas anderes als Perfektion erwartet und wehe bei einem schweren Reger ist einmal ein Spielfehler zu hören. Da wird vermutlich jeder irgendwann die Kreativität und Lust verlieren und es nur noch als Technische Aufgabe sehen.

Abseits dieser großen Gemeinden ist es ja eher so, dass die Gemeinden froh sind wenn überhaupt noch jemand jeden Sonntag die Orgel spielt. Wir haben hier das Glück noch einen Teilzeit Kantor zu haben, der die Gottesdienste zumindest in der Stadt abdeckt. Auf den Dörfern hingegen schaffen sie es meist nur über den Keyboarder oder Klavierspieler der es irgendwie versucht.

Ich hatte es auch im letzten Jahr einmal gemacht, dass ich zum Friedensgebet immer Montags gespielt habe. Ein Vorspiel am Anfang, dann zwei kleine Stücke zwischendurch und am Ende noch ein größeres. Am Anfang lief es auch gut, ich war motiviert und hatte viele Ideen und Stücke. Nach drei oder vier Monaten habe ich dann aber gemerkt, dass meine Ideen und vorbereiteten Stücke langsam zuneige gehen und es wurde dann eigentlich zur richtigen Arbeit. Für jede Woche etwa 20 Minuten Vorspiel vorzubereiten ist eben neben der normalen Arbeit nicht einfach und es war dann auch wirklich nur noch vorbereiten für den nächsten Montag. Am Ende zum letzten Friedensgebet war es im Grunde nur noch die wöchentliche Pflicht.

Normal mache ich es so, dass ich an besonderen Anlässen spiele, z.B Passion, Totensonntag und so weiter. Da bereite ich dann immer sehr schöne Stücke vor und habe wirklich Spaß dabei. Ich finde dass hört man auch im Vorspiel. Bei einer immer wiederkommenden regelmäßigen Verpflichtung verschwindet die Begeisterung auch schnell wieder. Vermutlich wird es dem Kirchenmusiker im Dom auch nicht anders gehen. Wobei der der vermutlich perfekt ausgebildete Organist es natürlich leichter hat als der Laienmusiker.

Zitat von Haralder

Ich kenne selbst einige Domorganisten und sehe genau da eigentlich das Problem. In diesem Rahmen muss so jemand jeden Sonntag und zu jeder Veranstaltung ein Vorspiel leisten, welches in Konzertqualität ist. In einem großen Dom wird dies einfach erwartet und nicht eine einfache Harmonisierung. Da wird dann auch kaum etwas anderes als Perfektion erwartet und wehe bei einem schweren Reger ist einmal ein Spielfehler zu hören.

Ich erwarte keinesfalls einen schweren Reger. Im Gegenteil. Und wer soll schon die Fehler hören?

Aber:

Zitat von Mikelectric

Bei den Profis ist die Kirchenmusik dazu gedacht, den eigenen Lebensunterhalt damit zu verdienen - oder? Also für Geld kann man schon eine besonders gute Leistung erwarten dürfen.

Richtig. Keiner erwartet aber Perfektion. Wer auch? Der neidische Kollege? Der spielt am Sonntag selbst.

Anders sieht es sicher mit Konzerten aus, aber davon reden wir ja überhaupt nicht.

Zitat von Mikelectric

Es ist sicher nicht einfach, das alles mit gebührendem Respekt zu beleuchten. Ich denke, die Hauptberuflichen haben ständig einen Stress, sich von den Nebenberuflichen und Ehrenamtlichen eindeutig absetzen zu müssen. Sie müssen schließlich dauernd ihr Gehalt legitimieren.

Das mag sein, aber das ist ja deren Problem.

Zitat von Mikelectric

Aber vielleicht musizieren ja doch alle Gruppen nicht nur für Geld, sondern auch zur Ehre Gottes? Schwierige Frage und ich denke, es gibt darauf auch keine pauschale Antwort.

Richtig. Das sehe ich genau so.

Zitat von Rainscho

Sonntags zwischen 160 und 230

ach du liebe Zeit. Wo ist das denn?

Ob Musik Gotteslob ist, liegt in meinen Augen am Betrachter.

Ich will das einmal begründen. Bei einer Improvisation von Gert van Höft kam mir beim Finale so in den Sinn:

Der muss die Kontrolle über sein Hirn sowie der Gliedmaßen verloren haben und der liebe Gott samt seiner Engel haben die Steuerung übernommen. Fantastisch. Um das noch klarzustellen. Andere begnadete Organisten spielen auch so "himmlisch" Es überkam mich nur bei einem YT Beitrag von GvH.

Noch so eine Überlegung: EG37, Der Liedtext weist darauf hin. Krippe Baby, Also nicht rumkrakelen am Standort. Als oAuA- Landorganist habe ich versucht das Problem mit der 8 Fuß- Flöte zu lösen. Leider verweigern dann 90% der GD-Besucher ein mitsingen. Bei vollem Werk traut sich dann die Gemeinde. Schön gesungen aber klein Jesus wäre wach und schreit. War das jetzt Gotteslob oder war ich grad mal nur Dienstleister?

Zitat von Abstrakte

Der muss die Kontrolle über sein Hirn sowie der Gliedmaßen verloren haben und der liebe Gott samt seiner Engel haben die Steuerung übernommen. Fantastisch. Um das noch klarzustellen. Andere begnadete Organisten spielen auch so "himmlisch" Es überkam mich nur bei einem YT Beitrag von GvH.

Das ist im Prinzip ja der Kern der beiden Videos. Den heiligen Geist über seine Musik sprechen lassen. So was kann natürlich nur funktionieren, wenn man persönlich dazu bereit ist und sicher ist indem was man dort tut. Der Spieler, der mit Mühe und Not ein Vorspiel einigermaßen unfallfrei schafft, der wird dabei nicht die Möglichkeit haben sich für so etwas zu öffnen und wird immer krampfhaft mit dem Verstand dabei bleiben müssen. Das selbe kann natürlich auch für Profis gelten, wo der Verstand immer die Oberhand behält mit solchen Ängsten wie "Das ist musikalisch vielleicht nicht richtig, was könnten die Leute denken wenn es nicht gut klingt, usw. usw. usw".

Zitat von Haralder

Nach drei oder vier Monaten habe ich dann aber gemerkt, dass meine Ideen und vorbereiteten Stücke langsam zuneige gehen und es wurde dann eigentlich zur richtigen Arbeit

Kenn ich, geht mir auch so. Wegen Organistenmagel spiel ich fast wöchentlich. Mir fehlt aber auch die Zeit der Vorbereitung (die einem Kantor arbeitsvertraglich zugesichert ist). Vorspiele/Auszug gibt es bei mir laienhaft improvisiert. Kadenz C/G/A/E mit ein wenig rumgedaller. Auf die Choräle kann ich mich auch nicht vorbereiten. Die werden in der Regel auch im Gottesdienst erst zur Orgel kommuniziert. Soviel zur Wertschätzung der Kirchenmusik. Unser Kantor hat vor 4 Jahren gekündigt. War ihm zu viel Stress. Neues Personal hat kein Bock aufs Land. Seit 2 Jahren haben wir hier einen neuen LKMD. Der kümmert sich aber lieber um Querflötenspielerinnen im Dom als um die musikalische Grundversorgung für Kirchenmusik auf dem Land.

In meinem Kämmerlein freue ich mich dann, dass mir einige Präludien u Fuge BWV 553-560 halbwegs gelingen. Das spiel ich dann aber nicht zum Gotteslob, sondern nur für mich, zum freiblasen des Gehirns vom Arbeitsalltag. Falls mir der liebe Gott dabei zuhören möchte, herzliche Einladung.

Zitat von Abstrakte

Soviel zur Wertschätzung der Kirchenmusik.

Ich sehe hier bedauerlicherweise ähnliches. Die Musik ist Bestandteil, aber mehr auch nicht. Wenn man dann als Spieler bis Samstag Abend noch nicht über den musikalischen Plan informiert wurde vom Pfarrer, dann sage ich auch ganz klar "Dann suche dir jemand anderen, der das bis Morgen früh vorbereitet.". Klar der voll ausgebildete Kirchenmusiker, der kann spontan etwas ändern. Aber selbst dieser macht sich ja schon einen groben Plan mit der einen oder anderen Idee. Dazu kommt noch, dass es ja durchaus auch Stücke gibt die einen Profi den Tag ziemlich vermiesen können und auf die man sich vorbereiten muss. So was kann man mit dem Laien nicht machen und einige die noch Orgel spielten bei uns, die haben sich eben komplett zurückgezogen, da es kein Danke oder Gut gemacht gibt. Wenn der Pfarrer dann zehn Minuten vor dem Gottesdienst noch einmal die Liederliste umwirft und man einfach nicht mehr durchblickt und am Ende noch die Kritik kommt, dass man ein falsches Lied gespielt hat, oder das Vorspiel zu lange/kurz war, dann vergeht einem die Lust endgültig.

Ich spiele auf Anfrage nur auf den Dörfer, da kann ich mich darauf verlassen dass ich rechtzeitig den Ablauf habe und wenn ein Lied dabei ist, welches nun nicht wirklich geht dann kann das noch geändert werden. Ganz anders als hier in der Stadt. Davon abgesehen mache ich überwiegend eigene musikalische Veranstaltungen mit unserem Kantor gemeinsam, aber nicht mehr dieses Gottesdienstgeschäft. Das ist die 12 Euro die man als Laie bekommt nun nicht wert. Wobei es mir nicht ums Geld geht, ich habe es auch noch nie auszahlen lassen. Es geht einfach um das ganze drum herum und als Laie der eine Wahl hat, muss ich mir das nicht antun.

Zitat von Abstrakte

In meinem Kämmerlein freue ich mich dann, dass mir einige Präludien u Fuge BWV 553-560 halbwegs gelingen.

Solche bekannten Stücke öffentlich zu spielen ist ohnehin gefährlich. Sie kennt jeder und es wurde mal festgelegt wie es im Detail auszuführen ist. Jegliche Abweichung oder andere persönliche Vorlieben in der Artikulation und Betonung werden gnadenlos abgestraft. Ich hatte mal eine Bach Toccata gespielt auf einer historischen Orgel, sehr viel langsamer als sie für gewöhnlich gespielt wird. Das gab nur Kritik, weil es zu langsam war und man es doppelt so schnell spielen muss und so weiter. Was aber keinen interessiert hat war die Tatsache dass diese Orgel einen Tastendruck von etwa 500 Gramm hatte und sofern man seine Knochen nicht brechen will, kann man es dort nicht schneller spielen und auch mit der Betonung muss man dann eben etwas abweichen da man mit dem kleinen Finger im Oktavgriff nicht einfach mal so 500-600 Gramm drücken kann... Seitdem verzichte ich auf solche Stücke an Orgeln und spiele dann Literatur die ganz sicher keine kennt und es meint besser zu wissen Naja und auch da vergeht einem die Lust.

Zitat von Haralder

Solche bekannten Stücke öffentlich zu spielen ist ohnehin gefährlich

das Problem gibt es hier nicht. Wenn ich hinter das Präludium 558 die Fuge von 556 setzte wird das sicherlich nicht bemerkt. Geschwindigkeit, Technik, egal. Hauptsache Musik. Woher soll der Gottesdienstbesucher ohne hier geschult zu sein, das wissen? Selbst bei Bachs Orgelwerken würde ich das nicht checken. Eventuell würde ich mich wundern wenn die Tonart von D-Moll auf D-Dur wechselt. Kritiker gibt es immer. Finden hier aber nicht viel Gehör.

Zitat von Haralder

Wenn man dann als Spieler bis Samstag Abend noch nicht über den musikalischen Plan informiert wurde vom Pfarrer,

Zitat von Abstrakte

Auf die Choräle kann ich mich auch nicht vorbereiten. Die werden in der Regel auch im Gottesdienst erst zur Orgel kommuniziert. Soviel zur Wertschätzung der Kirchenmusik.

Vielleicht ist das Euer Grundfehler: ihr beklagt Euch über die Wertschätzung, benehmt euch aber wie Handlanger und Befehlsempfänger.

Ich mache das so: ich schicke dem Zelebranten einige Tage vorher meine Liedvorschläge, diese werden in der Regel so übernommen. Das braucht natürlich etwas Vorbereitung und Auseinandersetzung mit den liturgischen Texten, aber es wird durchaus honoriert. Selbst Gottesdienstbesucher kamen nach der Messe zu mir un fragten, wer die Lieder ausgesucht hat. Diese hätten so wunderbar zum Tag gepasst. Bingo!

Zu der Zeit, als ich noch (als Student) zwei Messen am Tag gespielt hatte, habe ich natürlich einfach den Liederzettel des Pfarrers genommen. Meist zwei Minuten vor dem Gottesdienst. In meinen allerersten Anfängen habe ich allerdings immer einige Tage vorher die Liedauswahl vom Pfarrer bekommen, da er wusste, dass ich mich vorbereiten und üben muss.

Der Mensch will erhoben sein.

Es ist eine ungeheure kulturelle Leistung, die "Seele"/das Bewusstsein in Gemeinschaft zu heben, mit Bedeutung und innerem Gesprächspartner zu versehen, den Grundemotionen Ausdruck zu verleihen, Leid, Depression und Einsamkeit abzuwehren, Geborgenheit zu vermitteln und an Festtagen ein "überirdisches", geradezu himmliches Gefühl zu erzeugen.

Zitat von Rainscho

Schönwerk

Wenn Du Schönberg meinst, dann gebe ich Dir recht. Schönwerk kenn' ich nicht. Oder sind das schöne Werke?

Zitat von Rainscho

Ich meine für den GD sind, um z.B. bei J.S.Bach zu bleiben, Choralvorspiele eher geeignet als Präludien und Fugen. Ein weites Thema...

Da gehen die Meinungen ja auch auseinander. Unser Kantor als Beispiel vertritt die Meinung, dass Literaturspiel im Gottesdienst nicht gemacht werden sollte. Die genaue Begründung kann ich jetzt nicht korrekt wiederholen, aber sinngemäß muss es für ihn etwas sein was im Moment entsteht und nicht einstudiert und starr ist.

Zumindest gilt es für ihn selbst so. Er würde niemals etwas dagegen sagen, wenn jemand der nicht frei spielen kann vom Blatt spielt.

Ich persönlich harmonisiere die meisten Stücke ganz klassisch, bei speziellen Stücke nutze ich gerne Vorlagen aus dem Orgelbuch. Wobei die Sätze aus dem Bärenreiter nun wirklich oft nicht leicht sind. Vor allem die Vorspiele haben es oft in sich. Meiner Meinung nach ist die Spanne da aber wirklich von clever bis kann weg...

Zitat von Synthematophon 8'

Vielleicht ist das Euer Grundfehler: ihr beklagt Euch über die Wertschätzung, benehmt euch aber wie Handlanger und Befehlsempfänger.

Zumindest bei uns ist die Situation in der Stadt leider eine andere. Unser Pfarrer, der zum Glück bald geht ist jemand der sich als Mittelpunkt der Welt sieht. Er ist der einzige der etwas zu sagen hat und nur seine Ideen haben eine Daseinsberechtigung. Wr haben hier die Situation das er so gut wie alles offizielle Gemeindeleben zerstört hat. Der Chor wollte immer mal singen, würde verhindert weil er nicht mit professionellen Chören mithalten kann. Dann wurden alle Ersatz externe Chöre für viele hundert Euro eingeladen. Die Gemeinde kommt dann nicht mehr, weil die keinen perfekten Vortrag wollen, sondern selber mitwirken möchten. Das Gemeindegrundstück ist tot, weil der Pfarrer nicht nur ein gemeinsames Frühstück wollte, sondern es müsste gleich eine liturgische Veranstaltung mit langen Vorträge werden. Der Kantor spricht nicht mehr mit ihm, da es mehrmals die Situation gab, dass er einfach zu musikalischen Veranstaltungen Konkurrenzveranstaltung gemacht hat mir eingekauften Musiker. Beispiel 21 Uhr Kammerchor der Gemeinde und zu gleichen Zeit im anderen Gebäude eine Cello Gruppe...

Ich hoffe dass es sich Mitte des Jahres wenn er verschwunden ist wieder normalisiert.