Tremulanten

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    Tremolo und Vibrato sind gar nicht so leicht abzugrenzen.

    Ein Ausflug zu den Streichern: Vibrato und Tremolo bei Streichinstrumenten

    Das Vibrato wird bei Geige, Bratsche und Konsorten nicht dadurch erreicht, dass die Saiten wie bei der Gitarre gezogen werden. Somit stimmt für das Vibrato den Streichinstrumenten, dass der Greiffinger auf der Saite hin- und herbewegt wird. Das geschieht gefühlvoll, wobei die Tonverschiebungen keinesfalls übertrieben werden. Vielmehr bewegen die sich im Bereich von etwa einem Achtel- bis Halbton. Alles andere würde vermutlich zu theatralisch klingen.

    EFF_Vibrato_und_Tremolo_die_grosse_Verwechslung_1200x780_07.jpg

    Bei der Geige werden die Finger auf der Saite bewegt


    Und für das Tremolo haben die Streicher natürlich das optimale Werkzeug direkt in der Hand, nämlich den Bogen. Dabei wird also der Greiffinger nicht verschoben, stattdessen streicht der Bogen in rasanten Hin- und Her-Bewegungen über die Saite. Obschon bei Sängern eher teils umstritten, ist das Vibrato bei Streichinstrumenten ein bewusst und gewollt eingesetztes Stilmittel. Die Notation hängt davon ab, ob es sich um ein schlichtes Tremolo oder einen Triller handelt.

    Weiterer Ausflug zum Gesang: Ein gefühlvoller Sänger (auch ein guter Chorsänger) wird keinen längeren Ton nicht musikalisch-lebendig gestalten. Anschwellen lassen, abphrasieren oder in Spannungsbögen lebendig machen, auf Anweisung mit einem Vorhalt oder Triller versehen.......u.ä.

    (Es lohnt sich, mal genau darauf zu achten)

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    Bei der Orgel ist dies ja leider technischer und weniger individuell in jedem Moment gestaltbar - obwohl dies durch die Art des Anschlages der Tasten und der Artikulation schon in gewissen Grenzen möglich ist.

    Wie das mit dem Balg genau realisiert wird, weiß ich nicht - da gibt es Kompetentere......

    ich höre nur: Ein guter Tremulant bei der Pfeifenorgel wie im Sampleset ist nicht zu aufdringlich. Er ist auch keineswegs nur eine Veränderung der Amplitude, der Lautstärke, der Tiefe der Veränderung, sondern hat auch Auswirkungen auf die Frequenz, also die Tonhöhe.

    Ähnlich wie beim Leslie einer Hammondorgel, bei der die drehenden Lautsprecher auch einen Dopplereffekt bewirken, also u.a. auch eine Tonhöhenschwankung, die aber wiederum auch kein Vibrato ist.

    Mit diesem Effekt in den Höhen und - getrennt in den tiefen Frequenzen - durch verschieden rotierende Lautsprecher spielt der Hammond-Fetischist, sogar das langsame Anlaufen des schnellen Leslieeffekts wird zur Gestaltung genutzt - wie auch die verschieden lange Rückkehr zur langsamen Bewegung der beiden Rotoren.


    So verwöhnt waren die Tremulanten bei HW 4.2 noch ein Graus.

    Verbessert hat sich die Angelegenheit wesentlich mit HW 5-7....... weitgehend gelöst sind die Aliasing-Effekte und Artefakte mit der internen 96 kHz-

    Verarbeitung in den neueren HW-Versionen.

    Aber nur vollständig bei der Einstellung Höchste Qualitätsstufe, was die Rechner ziemlich stark belastet.

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    Ich habe in den letzten Jahren mit vielen Tremolos in Samplesets gehadert.

    Heute verwende ich manchmal die Original-samples der Tremolos in allen Perspektiven, was aber unglaublich RAM benötigt.

    Manchmal gefällt mir das bewusst dezent eingestellte virtuelle (künstliche) Tremolo in HW besser, wenn das echte für meine Ohren zu intensiv ist.


    Bei manchen großen Sets, wie z.B. der Billerbeck bräuchten allein die Tremulanten nochmals in Richtung 64GB RAM. Das geht mit meinen Mini-PCs nicht - und das möchte ich auch nicht.

    So lade ich diese bei solch ausladenden Sets nicht.....und komme immer mit 64GB RAM hin.


    Das Schöne bei HW im Gegensatz zu GO ist aber, dass auch sogar die virtuellen, künstlichen Tremulanten eine höchst subtile Mischung von verschiedenen obengenannten Effekten darstellen, die sich auch natürlich auf den Hall und alle Perspektiven ausdehnen muss, um nicht völlig "daneben" zu klingen.

    Ein primitives Laut und Leiseschwellen ist für mich ganz rabiat gesagt so nervig, dass ich es gar nicht verwenden würde. Insbesondere noch bei hoher Schlagzahl. Das hat für mich mit lebendiger Musikalität nichts mehr zu tun. Sorry.

    Man vergleiche dies mit der Virtuosität in guten Orchestern oder bei ausdrucksstarken Sängern.

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    Lieber Georgy

    So wie ich es verstanden habe geht es um Einstellungen des Tremulanten in GO.

    Irgendwelche Vibratos oder Tremolos sind gegenstandslos. Der Tremulant in GO ist eine Amplituden-Modulation. Es lässt sich nur die Stärke und Frequenz einstellen.

    Weitere Betrachtungen sind zwar ganz hübsch, gehen aber am Thema vorbei. Weil eine kombinierte Frequenz- und Amplitudenmodulation wie in einer guten Pfeifenorgel in GO nicht möglich ist.

    An dem Thema bin ich dran

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    Dies ist ein anständiges (GO-) Forum, Haralder‼️


    Wenn du provozieren willst, dann "geh bitte nach Drüben"!

    (So sagte man früher in der Zeit der Berufsverbote, als die Konservativen Staatspartei waren 😉)

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    Zitat von Georgy

    Tremulanten und Schweller dürfen überhaupt nie hinterfragt werden!'

    😉

    Dann kommt dabei aber so etwas raus, wie bei einer Orgel hier im Landkreis. Da war auch ein Orgelbauer der Meinung, es sei eine gute Idee die gesamte Orgel hinter einen Tremulant zu bauen. Eine Orgel die plötzlich auf allen Werke inkl. Pedal den Tremulant hat, hört sich nicht gut an, sondern kaputt 🙈

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

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    Zitat von Haralder

    Dann kommt dabei aber so etwas raus, wie bei einer Orgel hier im Landkreis. Da war auch ein Orgelbauer der Meinung, es sei eine gute Idee die gesamte Orgel hinter einen Tremulant zu bauen. Eine Orgel die plötzlich auf allen Werke inkl. Pedal den Tremulant hat....

    Solche künstlerisch überzüchteten Vorstellungen von gutem Klang und musikalischem Ausdruck sind ja ganz hübsch, sind aber für den inbrünstigen Gemeindegesang gegenstandslos.

    😉

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    Zitat von Haralder

    Das bedeutet, es findet keine echte Simulation statt, sondern nur die Lautstärke wird verändert? Bei einem Tremulant müsste sich ja neben der schwankenden Lautstärke auch die Stimmung der Pfeifen (Labial) verändern oder?

    Nein, keine echte Simulation. Es ist tatsächlich nur eine in der Stärke und Frequenz einstellbare Amplitudenmodulation

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    Eine Anregung an die, die Orgel hauptsächlich als Computerspielerei betreiben:

    Hört euch mal bei einem Konzert oder einer Orgelführung an, was passiert, wenn ein Soloregister mit einem schönen Tremulanten räumlich und zeitlich mit den Begleitwerken interagiert.

    Tausenderlei feinste Schwebungen, millionenfache Beeinflussungen der beteiligten Pfeifenluftströme gegenseitig.

    Ein Universum an Schönheit, ein Kontinuum an Raumanregungen in allen Richtungen, in jeder nur denkbaren zeitlichen Abfolge.

    Ein in höchstem Maße kunstvolles Orchester. 🎶🌌✨

    Eine Veranschaulichung des Himmels ✨😚

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    Das ist tatsächlich höchst interessant. Es geschehen viele räumliche Beeinflussungen, die den gesamten Klang lebendig machen. Gegenseitige Beeinflussung der Luftströme in den Laden gibt es eher nicht.

    Dicht neben einem tremolierenden Register stehende Pfeifen könnten in der Tonhöhe etwas einziehen und gering mit tremolieren. Aber die stehen auf anderen weiter entfernt angeordneten Laden anderer Werke. Sodass dieser Einfluß praktisch entfällt.

    Der Tremulant ist vor einer Lade angeordnet. Wird er gezogen tremolieren alle Register auf dieser Lade, die gezogen sind.

    Natürlich haben die Druckschwankungen des Tremulanten auch geringe Rückwirkung auf Ausgleichsbälge und auf den Magazinbalg. Diese Bälge müssen das ausgleichen zumal die Druckschwankungen gegenüber dem Winddruck sehr gering sind.

    Ändern sich Luftströme in anderen Laden durch Gegenseitige Beeinflussung bei gezogenem Tremulanten hörbar ist das eher ein Qualitätsmangel der Orgel.

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    Zitat von Rainscho

    Das ist tatsächlich höchst interessant. Es geschehen viele räumliche Beeinflussungen, die den gesamten Klang lebendig machen

    Ich kenne einige Orgeln in großen Gewölben, da ist es oft so mit Tremulant, dass die Töne in unterschiedlichen Frequenzen dann durch den Hall auf sich selbst treffen und eine Schwebung erzeugen, oft auch etwas dass sich wie ein vibrieren anhört und auch spürbar ist. Wir haben nur eine barocke Orgel mit Tremulant die in einer Konzertkirche steht ohne Hall. Da ist diese Wirkung nicht und es ist "nur" eine schöne Begleitung die der menschlichen Stimme etwas ähnelt und nicht so starr ist.

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    Ich weiß nicht ob das bei einem Tremulant passieren kann, aber theoretisch könnten andere Pfeifen die nicht aktiv sind in Resonanz gehen und auch klingen. Beim stimmen von unserem Pedal ist mir das beim Subbass aufgefallen. Wird z.b das tiefe c gespielt, dann klingt das c darüber mit, obwohl es keinen Wind bekommt und auf der anderen Seite steht. Er klingt nicht so wie er normal klingen würde, sondern leiser. Das hatte mich am Anfang irritiert, scheint aber auch bei anderen Register so zu passieren. Bei einem Tremulant könnten dann die benachbarten Töne eigentlich auch anfangen Töne zu erzeugen.

    Ich weiß nur nicht, ob dies tatsächlich hörbar wäre. Bei dem Beispiel Subbass ist mir das auch nur in der Orgel aufgefallen.

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    Die Erregung einer Pfeife braucht Wind und Winddruck. Der ist um Größenordnungen stärker als die Druckschwankungen eines Tremulanten.

    Dass Pfeifen in Resonanz gehen liegt an dem Schaldruck den erregte Pfeifen abgeben. Das ist so ähnlich wie Gläser in einer Vitrine bei Bassimpulsen vom Lautsprecher. Da sie nicht direkt auf dem Wind stehen ist der mitschwingende Ton so leise und im Raum nicht zu hören

    Beim Stimmen kann das auffallen. Nur sie klingen sehr leise. Der Tremulant erzeugt durch die Druckdifferenzen Tonhöhenschwankungen. Denen können unerregte Pfeifen wegen der geringen Energie nicht folgen. Sie haben ja feststehende Längen für die Resonanz. Da sich die Frequenz einer Pfeife mit Tremulanten dauernd ändert wird ebenfalls die Erregung benachbarter Pfeifen ausbleiben. Um mitzuklingen benötigen diese einen statischen Ton mit genügend Energie

    Wenn Pfeifen z.B. in Oktavlage einer zu stimmenden Pfeife mitklingen oder beim gleichzeitigen Anspielen anfangen zu schweben, obwohl sie vorher im Oktavvergleich auf Schwebungsnull gestimmt wurden, hat man einen grundlegenden Intonier-und Stimmfehler gemacht.

    Das passiert meist wenn man eine Pfeife nur zur nächsten Oktave rein stimmt. Sie wird sogenannt reingezogen und kann verstimmen wenn die "Vergleichsoktave" mal nicht gleichzeitig gespielt wird.

    Diese Stimmfehler werden beim Nachstimmen einzelner Töne immer wieder aus Unkenntnis gemacht. Das führt oft zu Schwebungen und Mitschwingen obwohl doch eigentlich alles rein gestimmt wurde.

    Ist ein sehr breites Thema und unterscheidet gute von schlechten Intonatören. Wer unerfahren mal eben eine Pfeife nachstimmt wird sich oft über das Ergebnis im Zusmmenspiel wundern

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    Zitat aus einem wissenschaftlichen Artikel zum Pipe coupling- Effekt:

    "Bei der Pfeifenorgel verschmelzen alle Töne, deren Grundtöne im Verhältnis 1:1, 1:2. 2:3, 3:4, 5:6 oder in einem Vielfachen davon stehen. Also Einklänge, Oktaven, Quinten, Quarten, große Terzen, kleine Terzen und deren Umkehrungen.

    Überall wo solche Pfeifen dicht beieinander stehen, besteht die physikalisch bedingte Tendenz, im Laufe des Spiels "rein zu ziehen".

    Somit verändern sich diese Tonhöhen dynamisch in in jedem Moment des Musizierens, was die ungeheure Lebendigkeit eines Naturinstrumentes ausmacht."

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    Beim Tremolo ist wohl etwas anderes viel Entscheidender:

    Wie unfassbar vielfältig sind wohl die Phasenlagen der Töne aus Tremolo-Soloregister und begleitenden Werken!!

    Wie Haralder schreibt: Die Frequenzen, die durch den Hall auf "sich selbst treffen" - in einer unbeschreiblich variantenreichen Abfolge räumlich und zeitlich in Kirchen.

    Tatsächlich auch spürbar und nicht nur hörbar.

    An jeder Stelle im Raum anders......


    Bitte hört euch das mal bewusst in Kathedralen an: Da ist nix von starrem, gleichförmigen, von allem anderen isolierten Amplitudengejaule.

    Das ist im besten Fall höchste Vollendung einer "tausendpfeifigen Orgelsinfonie", die den Liebhaber erschauern lässt!

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    Wie es Haralder beschreibt verhält es sich grundsätzlich. Auch ohne Tremolo. Ein Tremolo kommt dann noch dazu.

    Jetzt kommen hier Phasenlagen ins Spiel. Sie spielen hauptsächlich bei tieferen Tönen bis hinauf zu ortbaren Frequenzen eine Rolle. Unterschiedliche Phasenlagen höherer Töne bleiben vom Klang unbeeinflusst. Im Raum sind Hall und Echo ein wesentlicher Faktor für die Lebendigen Klang

    In einem großen Klanggemisch mit vielen Reflektionen und Überlagerungen hat ein einzelnes tremolierendes Register wohl eher nur einen kleinen Einfluss

    Insgesamt ist der lebendige Klang einer Orgel von der Disposition und hauptsächlich von der Intonation im Raum abhängig . Auch von der Architektur.

    Ich hab hier manchmal bissl den Eindruck, dass Fachbegriffe etwas ungenau benutzt werden. Wenn dazu Zitate von wissenschaftlichen Erkenntnissen angeführt werden kann daraus schnell ein unzulässiger Zusammenhang entstehen.

    Wie das mit dem "Einziehen" von Tönen in den Grundton geschieht beschreibe ich mal in einem anderen Faden