Eine PfeifenOrgel durch ihr eigenes SampleSet ergänzen?

Quote from elias.orgel

Du kippst das Kind ja schon aus bevor ich überhaupt Holz für das Feuer zum Erhitzen des Badewassers geholt habe... 😭

Ich durfte mit Rainer zusammen "seine" Hybridorgel ausprobieren, und kann das nur bestätigen.

Sicherlich ist eine "nette" Ergänzung, wenn aus Kostengründen manche Register nicht gebaut werden können. Aber gerade bei den teuren tiefen Registern (Materialkosten) wie Prinzipal 16' oder gar ein Bourdon 32' fehlt komplett der von Rainer beschriebene Längsdruck. Von den Zungen mal gar nicht zu sprechen...

Quote from elias.orgel

anstelle von "das geht aber nicht, weil..." hatte ich mehr auf ein "was da alles möglich ist..." gehofft

Vielleicht hier ein kleiner Beitrag zu dem, was realitäsnah möglich sein könnte:

Aus meiner Sicht wäre der Aufwand überschaubar, für einen simplen Test aus einem mit Nachhall behafteten Sampleset eine absolut "quasi-trockene" Version zu kreieren. Dazu wären lediglich sämtliche Release-Files des Samplesets durch sog. Dummy-Files zu ersetzen (Wave-Files ohne Nutzdateninhalt). Dies wäre leicht in einer Hochsprache zu programmieren.

Doch zunächst kurz zusammengefasst die größten Nachteile von Lautsprechersystemen, die besonders im Zusammenwirken mit natürlichen Orgelpfeifen auffallen könnten:

• Ein handelsübliches Lautsprechersystem regt im Vergleich zur natürlichen Pfeifenorgel eine viel kleinere Luftmasse zum Schwingen an. Das könnte sich auf das gesamte Klangbild plastisch auswirken.
• Die Klangabstrahlung beim Lautsprecher ist - insbesondere bei höheren Tönen - z.T. erheblich richtungsorientiert. Dies geht zu Lasten der räumlichen Wahrnehmung.
• Es besteht ein großer Unterschied in der dynamischen Akustik-Auflösung im Vergleich der beiden Klangerzeugungssignalketten bis hin zur Wahrnehmung durch das menschliche Ohr (direkt abgestrahlter Orgelpfeifeton vs. Lautsprecherwiedergabe eines gesampelten Orgelpfeifentons).
• Hinzu kommt die nicht zu vernachlässigende Problematik der begrenzten Dynamik der Mikrofone beim seinerzeitigen Erstellen des Samplings (... was hier allerdings weniger das Thema sein dürfte).
• Bei der Wiedergabe von 32´- und tiefen 16´-Orgelpfeifentönen scheitern ohnehin viele handelsübliche Lautsprecher.
• Breitbandige dynamische Lautsprecher haben einen schlechten elektrischen Wirkungsgrad (deutlich unter 10 %). (Auch dies dürfte hier weniger relevant sein).

Es gibt bereits unterschiedliche Konzepte zur alternativen Klangabstrahlung, die auf dem sog. Helmholtz-Prinzip beruhen (Schallabstrahlung mit Hilfe von zum Schwingen angeregten Resonatoren). Die wohl am weitesten gediehene Entwicklung geht auf den Orgelbauer Ewald Kienle zurück, der bis 2021 im Großraum Stuttgart lebte: s. https://de.wikipedia.org/wiki/Ewald_Kienle

Das "Kienle-Abstrahlsystem" ist ein hybrides System: mehrere Resonatoren (im einfachsten Fall pfeifenähnliche Rohre) werden durch einen lautsprecherähnlichen, elektromagnetischen Aktuator zum Schwingen angeregt, wobei ein Resonator für einen bestimmten Frequenzbereich zuständig ist. Das Prinzip zeigt folgende Skizze, die ich der Patentschrift DE2924473C2 des Erfinders Ewald Kienle entnommen habe (die Schutzrechte dieses Patents dürften zwischenzeitlich ausgelaufen sein):

Demnach sind nur wenige Resonatoren nötig, um ein weites Klangspektrum in hoher Qualität abzudecken (unterschiedliche Frequenzbereiche sowie Klangfarben). Angeblich gibt es auf dem Markt bereits elektronische Sakralorgeln, die das "Kienle-Abstrahlsystem" eingebaut haben. (Damit habe ich jedoch noch keine eigenen Höreindrücke gesammelt.)

Aus meiner Sicht wäre es großartig, Samplings mit GO und einem Resonator-Abstrahlsystem wiederzugeben. Da sollte sich doch ein Hersteller finden lassen, der das ganze in eine transportable Box baut...

Die sich selbst spielende Orgel hat mindestens einen entscheidenden Vorteil: bei Bedarf kann sie so leise sein, wie sonst nicht. Dann kann sie auch eine zarte solistische Gesangsstimme begleiten, ohne dass letztere zwangsweise auf ein Mikrofon mit Verstärkeranlage angewiesen ist bzw. verdrängt oder unweigerlich übertönt wird.

Nebenbei bemerkt: Ohnehin habe ich den Eindruck, dass manchmal Pfeifenorgeln zu laut gespielt werden. Bei selbst durchgeführten Schalldruckpegelmessungen während kirchlicher und konzertanter Veranstaltungen in Kirchen konnte ich bereits gesundheitsgefährdende Werte erkennen. Deshalb freue ich mich, wenn eine Orgel in der Kirche auch mal leise und unaufdringlich, vielleicht sogar im Tutti ganz leise sein kann.

Das Nagold-Sampling ist verschlüsselt. Ohne Herstellerunterstützung kann da nichts verändert werden. Lt. den Infos aus dem Projektlink https://www.nagold-evangelisch.de/kirchenmusik/s…ektbeschreibung und den dort angegeben Presselinks dürfte ja die VPO bereits in der Stadtkirche Nagold vom vorhandenen Spieltisch der Pfeifenorgel aus spielbar sein... (eventuell doch mit einem Dry-Sampling?). Jedenfalls scheint der Sampling-Ersteller Pipeloops mit an Bord zu sein.

Nun zu einem anderen Aspekt: Gerne erinnere ich mich als Besucher an ein echt cooles und unvergessliches Orgelklangerlebnis in einem großen Kirchenraum, wo die hintere Hauptorgel und die vordere Chororgel absolut synchron bespielt wurden. Beide Spieltische waren mit einer Videoschaltung verbunden, damit nicht auf Gehör entsprechend der Schallausbreitung, sondern noch präziser auf visueller Basis synchron gespielt werden konnte. Das Ergebnis war überwältigend. Beispielsweise wurde das von vorne ansegelnde, zarte prinzipale Klangwölkchen in einem fließenden Übergang zunächst von hinten übernommen. In der Folge kam die sich verstärkende Klangwalze retour geschwappt. Akustisch war da alles ständig fließend in Bewegung und ineinander tief verschlungen, sodass man den Eindruck hatte, der an- und abschwellende Klangteppich wellt sich über die Zuhörer hinweg. Dabei waren die einzelnen Töne in ihrer Tonhöhe stets klar von einander zu unterscheiden und dennoch war alles unglaublich in Bewegung. Das war eine intensive Performance der ganz besonderen Art. Deshalb finde ich die Perspektive sehr verlockend, Vergleichbares von einem einzigen Spieltisch aus zu gestalten. Echt klasse!

Für manche kleine Kirchengemeinde könnte m.E. in Zukunft die Resonatorenabstrahlung eventuell einen kostenmäßigen Kompromiss zwischen der reinen Lautsprecherlösung und der natürlichen Pfeifenorgel darstellen. Deshalb möchte ich die musikalischen Verantwortlichen in Nagold ermutigen, sich mit den Perspektiven der Resonatorentechnik auseinanderzusetzen und dies in ihr Projekt einzubeziehen. Möglicherweise könnte ein weiterentwickeltes Resonator-Design das Baugrößenproblem für tiefe Basstöne lindern. (Als spontane Idee: eine Bauweise vorsehen, die ähnlich einem Flächenwärmetauscher mit vielen hohlen Windungen im Inneren ist? Dafür stünden heute neue Fertigungstechniken zur Verfügung, wie z.B. metallischer 3D-Druck oder Lasersintern.) Zudem könnte bei tiefen Tönen auch der Trick mit den Obertönen funktionieren: Das menschliche Gehirn kann ja bekanntlich den fehlenden Grundton als Kombinationston aus zwei höherliegenden Grundtönen erahnen...; letztlich kommen die ganz tiefen Töne doch eher im Bauch als im Kopf an. Ein weiterer Aspekt bei tiefen Tönen könnte insofern für Vereinfachungen der Resonatoren sprechen, dass es hier vielleicht eher auf das Vorhandensein des akustischen Untersatzes, als auf die mentale Erfassung der individuellen Klangfarbe ankommt... Nun noch so eine spontane Idee: Wer weiß, vielleicht kann man die Resonatorenrohre deckeln, so wie die Pfeifengedackte; dann wären sie auf die halbe Länge zu kürzen...

Da hat sich in jüngster Zeit auch auf dem Gebiet der Consumer-Heimgeräte einiges getan: Bspw. nutzt Firma Sony an modernen Fernsehgeräten den leicht schwingenden Bildschirm als Abstrahlfläche für den Ton und erreicht dadurch einen viel besseren Sound, als mit den herkömmlichen mickrigen Lautsprechern (diese Technologie nennt sich "Acoustic Surface Audio+ Technologie").

Sicherlich gäbe es da viele spannende Fragen zu klären, wenn sich eine entsprechende Hochschule oder ein Forschungsinstitut dem Themenkomplex "alternative Klangabstrahlung" annehmen würde. Es wäre schon sehr verlockend, im gleichen Raum neben den realen Orgelpfeifen für musikalische Experimente wenigstens ein paar Doubles in Form von Resonatoren zur Verfügung zu haben...

Alles Gute und viel Erfolg nach Nagold! Lasst von euren Projekterkenntnissen und Fortschritten mal hören!

Der direkte Vergleich dürfte ohnehin nur schwer möglich sein. Die Nachbildung mit Hauptwerk klingt ja mehr oder weniger gleich, während die Orgel jetzt nicht mehr so klingt wie zur Aufnahme. Simple Ursache die Verstimmung der Register, Veränderungen im Raum undso weiter. Und als Hybrid Orgel hat man noch viel mehr Probleme. Ein digitaler Teil muss entweder zu dem Instrument gestimmt werden oder umgekehrt. Beides möglich, aber komplexes Thema. Ob eine Hybrid Orgel überhaupt auf Basis eines Samplers funktioniert?

Im Prinzip ist ja die ganze Pfeife eine Tonquelle. Natürlich wird der Grundton irgendwo ne nach Typ erst erzeugt und dies ist wohl der wichtigste Ort der Tonerzeugung, aber trotzdem ist die gesamte Pfeife nach meiner Definition die Tonquelle. Nehme ich einen Prinzipal und zeichne mit etwas Fingerfarbe ein Bild darauf, dann verändert dies genau so den Klang, wie eine Veränderung am Labium. Nicht in dem Umfang, aber für das geschulte Ohr deutlich.

Wobei auch dies simpel beschrieben ist. Drehe ich eine Pfeife im ein paar Grad, dann klingt die anders, verändere ich die Umgebung, dann klingt die anders. Nehme ich die Pfeife und stecke sie in einer andere Orgel mit identischen Windruck, dann klingt die ganz anders...

Es ist eben komplex. Davon abgesehen, eine digitale Lösung wird es niemals schaffen unser Gehirn und Gehör zu überlisten. Wir werden immer einen Unterschied hören zwischen einen Instrument, welches z.b 12.000 Tonquelle hat, oder eben nur 2-10 in Form eines oder mehrere Lautsprecher. Beides hat seine Vorteile und Nachteile. Ein Set aus Lautsprecher bietet z.b einfache Möglichkeiten einen ausgewogenen Klang zu erzeugen, während dies bei einer Orgel sehr viel komplexer ist und nachträglich kaum mehr zu verändern ist.

Wir haben hier eine Orgel, wo das Pedal vor einem Teil des Hauptwerk steht. Die Konsequenz ist, dass diese Register mit einer größeren Registrierung auf dem Pedal der romantischen Orgel nicht gut klingt und die Brillanz komplett fehlt. In einem digitalen Modell kann man schnell die virtuelle Positionierung der Register verändern.

Zugegeben stehe ich mit romantischen Orgeln ohnehin etwas auf dem Kriegsfuß. Ich mag diesen Mitteltönigen Klang nicht so, vor allem nicht bei unseren Orgeln. Mitteltönig im großen Gewölbe klingt irgendwie, wie wenn ich an einen Equalizer alle Höhen entferne. Da bevorzuge ich barocke Orgeln, oder auch Neo barocke. Aber natürlich hat da jeder seine Favoriten. Ich kenne hier eine Neo barocke Orgel die sehr klein ist und damit eher unangenehm klingt. Anders Beispiel Hildesheim im Andreas wäre eine romantische Orgel wohl absolut deplatziert.