Improvisation

  • Ich denke, Musik kann auch unter Beibehaltung der Regeln leben und Perfektion ist nicht in erster Linie der Feind der Musik. Ich rede da wirklich nicht von mir, ich muss mich sehr anstrengen, einigermaßen richtige Improvisationen abzuliefern, und oft genug ist es auch Zwirn und die Leute klatschen trotzdem, aber ich weiß, dass es halt nichts gescheites war. Aber deshalb sage ich nicht, dass Regeln obsolet sind, ich versuche, sie nicht als Knebel, sondern als Steigeisen oder Wegweiser zu nutzen.


    Ich kenne das Problem, dass sich hauptberufliche Organisten in den immer gleichen Floskeln ergehen, weil sie Angst haben, einen Fehler zu machen. Die schreiben sich die Impro dann vorher auf, und wenn ich als Kantor dann um einen Halbton tiefer nachsuche, werden sie kreidebleich. Da ist die Musik dann tot.

    Ich kenne aber auch einen Kapellmeister, der nebenbei immer wieder orgelt und der dir eine Triosonate improvisiert, die du so abdrucken könntest, einen Mordsspaß dabei hat, die Leute fasziniert sitzen bleiben und der sich nebenbei noch mit dir unterhält, wohin man nachher zum Frühschoppen geht. Gut, eine Ausnahme, aber er muss dir Regeln nicht beachten, er "spricht die Sprache" ohne nachzudenken.


    Mir selber helfen zwei Publikationen, aus denen ich immer wieder meine Übungseinheiten beziehe; da ist zum einen das erwähnte Werk "faszination Orgelimprovisation" und zum anderen das Übungsbüchlein "Gehörbildung, Tonsatz, Improvisation", ebenfalls von FJ Stoiber (der Mann, der zwei bayerische MPs in sich vereint...kann er aber nichts für). Das Buch ist ziemlich grundlegend, fängt also auf einer verständlichen Ebene an, hat aber auch ne ordentliche Progression.


    Aus C- und D-Kursen hab ich noch Drucksachen zu den Themen, bei großem Interesse ggf. per PM

    Viele Grüße

  • Mich interessieren die Drucksachen aus C- und D-Kursen sehr


    Mein Kantor, ein begnadeter Improvisateur, hat mir alles mündlich vermittelt. Leider ist er mittendrin und mit Anfang 60 viel zu früh gestorben. Ich wollte bei seinem Nachfolger weiter machen. Dann hab ich ihn einmal bei einer Hochzeit einen Choral begleiten gehört. Das wars dann mit meiner Idee der Weiterbildung bei ihm.

  • Ich denke, Musik kann auch unter Beibehaltung der Regeln leben und Perfektion ist nicht in erster Linie der Feind der Musik. Ich rede da wirklich nicht von mir, ich muss mich sehr anstrengen, einigermaßen richtige Improvisationen abzuliefern, und oft genug ist es auch Zwirn und die Leute klatschen trotzdem, aber ich weiß, dass es halt nichts gescheites war. Aber deshalb sage ich nicht, dass Regeln obsolet sind, ich versuche, sie nicht als Knebel, sondern als Steigeisen oder Wegweiser zu nutzen

    Du solltest dich nicht selbst zu stark unter Druck setzen. Ich kenne es ja selbst. Man spielt etwas, ist der Meinung es war totaler Blödsinn was musikalisch betrachtet wohl den Tatsachen entspricht, aber trotzdem hat es dem Zuhörer gefallen. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind da oft sehr unterschiedlich. Und man sagt ja auch wenn nur die talentiertesten Vögel im Wald singen würden, dann wäre es sehr still dort.


    Ich persönlich finde Fehler sehr wichtig, vor allem wenn man diese hört und sein eigenes Spiel immer wieder kritisch hinterfragt. Ich mache es oft so dass ich eine gute Idee habe, diese umsetze, danach im Notensatz mal schaue das ganze nachzubauen nur um zu sehen dass es so nicht wirklich gemacht werden sollte. Dabei lernt man ja immer.


    Ich glaube ehrlich gesagt die Musik lebt ja auch von diesen kleinen Unsauberen Dingen. Ich war mal mit unserer Gemeinde in einem Dom, frage mich bitte nicht wo, ich weiß es nicht mehr, dort hat jede Woche ein Organist ein Konzert gespielt, also richtige Brocken von Reger und co. In einer Perfektion die ich selbst noch nicht gehört habe und einer Geschwindigkeit die wohl kaum einer schafft. Trotzdem war das Konzert komplett leer weil es scheinbar keiner hören wollte wenn etwas zu perfekt ist und so wirkt wie von einem Computer gespielt. Ich glaube selbst diese ganz kleinen Eigenarten die jeder in ein Spiel einbringt, die man vermutlich nicht einmal messen könnte machen den Unterschied zwischen Tonfolgen und Musik.

  • Hallo Intergeek

    Ja, das kenne ich. aalglatte Darbietungen sind kein Musikgenuss. Das haben wir hier schon in einem anderen Faden diskutiert. In der Zeit von Prof Michael Schneider, Karl Richter etc. gab es den Trend: "wer zuerst fertig ist hat gewonnen'

    Mir hing die Toccata D-Moll von Bach aus dem Hals heraus. Jeder spielte sie noch schneller. Zu allem Überfluss war sie irgendwie auf jeder kaufbaren Langspielplatte zu hören.

    Ich bin erst wieder einigermaßen gesund geworden als ich alle 21 LPs aus der ehemaligen DDR Bach-Orgelwerke auf Silbermannorgeln mein Eigen nannte.

    Musik muss leben und darf nicht aalglatt sein. Leben ist mit Fehlern behaftet. Fehler sind aber etwas anderes als nicht können. Aber, dass hatten wir zur Genüge. Ich Fang nicht nochmal damit an

  • Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen, alleine schon weil ich D-Moll unheimlich mag. Aber wir haben hier nur romantische Orgeln wo ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann dass es hier wirklich gut klingt. Ich glaube eines der Werke wo die Orgel entscheidend für die Wirkung ist.


    Bei der Geschwindigkeit weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. Oft versuchen viele ja mit einer großen Registrierung am besten och mit Mixtur einfach durch ein schnelles Spiel zu vertuschen dass sie es nicht gut spielen. Ich habe die Erfahrung gemacht dass man Tutti eigentlich fast spielen kann was man will, mit einer einzelnen Flöte z.B sofort jeden Fehler ganz klar hört.

  • Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen, alleine schon weil ich D-Moll unheimlich mag. Aber wir haben hier nur romantische Orgeln wo ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann dass es hier wirklich gut klingt. Ich glaube eines der Werke wo die Orgel entscheidend für die Wirkung ist.

    Zieh dir mal die Version von Olivier Latry rein. Vergiss die barocken Werkeregeln. Hör die die Orchestrierung von Stokowsky an. Und dann bastle das an deiner romantischen Orgel. Registriere bei den Echoläufen ein Crescendo. Hab Mut zum Registrieren, Du hast ein Orchester unter deinen Fingern! :-)

  • Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen....

    Hallo

    Hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass du nicht nach Noten spielst?

    Würdest du dann hier eine Ausnahme machen?

    Oder nach Gehör spielen?


    Irgendwie sehe ich nicht, wie das gehen soll....

  • Und hier noch der Latry:

    Ich hatte das große Vergnügen, den Maestro im Dresdner Kulturpalast erleben zu dürfen, das war ein großartiges Konzert.

    Randanekdote: Mit einem Dresdner Arbeitskollegen und dessen Freundin war ich in der Frauenkirche zum Orgelkonzert. Danach saßen wir bei reichlich Alkohol zusammen und ich meinte "Die Orgel in der Frauenkirche klingt schwachbrünstig. Die füllt den Raum einfach nicht aus, die dringt nicht durch, die ist so, wie sie da steht, eine Fehlkonstruktion. Eine Orgel musst Du im Tutti, im richtigen vollgriffigen Tutti spüren. In den Ohren, und im Bauch." Mein Kollege konnte das nicht verstehen, was ich damit ausdrücken wollte. Nachdem wir aus dem Kulturpalast gingen meinte er nur zu mir: "Jetzt verstehe ich, was Du damals gemeint hast."

  • Das hätte ich hier nicht geschrieben. Es kann schnell personlich verstanden werden. Ich empfehle bei der Sache zu bleiben.

    Wenn man nicht nach Noten spielen möchte kann man ungeachtet dessen den Wunsch haben die Toccata spielen zu können. Es handelt sich wie ich es verstehe um einen Wunsch. Dass zum Umsetzen des Wunsches einige Klimmzüge nötig würden ist EBI denke ich schon bewusst.

    Ich habe mir die Toccata von O. Latry schon öfter angehört. Es geht mit einem großen Instrument und starken Stimmen.

    Einige Stellen hör ich mir über einen Generator mal viel langsamer an. Bin gespannt, ob er so interpretiert oder ob es an der Akustik samt Hall liegt. Er spielt in dem halligen Raum auch nicht zu schnell.

    Viele Register zusammen mit großem halligen Raum gehen mit dem Orgelspieler sehr freundlich um.



    Idee:

    trockener Raum

    mechanische Orgel

    stark spuckender Grundton


    Dann die Toccata spielen und aufnehmen.

    Bei objektiven Abhören gibt es Antwort darüber wie gut man sie Spielen kann. Das Spucken gibt Zeugnis über Genauigkeiten der Läufe etc.

    (muß man nicht, ist nur eine Idee)


    Ehrlich gesagt, ich spiele sie auch lieber im großen Raum mit Hall.

    Jeder Akkord gewinnt durch den Hallzuwachs an Kraft


    Hier auch wie schon gesagt: Jeder wie er gerne mag

  • Bei der Geschwindigkeit weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. ganz klar hört.

    Als ausgebildeter Volljurist beherrsche ich eine Fachsprache, die juristischen Amateuren fremd ist. So hat in meinem Berufsleben manch einer gedacht, er sei auch Rechtsanwalt und wollte mich belehren. Aber er kannte nicht einmal den grundlegenden Unterschied zwischen Eigentum und Besitz oder Miete und Leihe (z.B. ein Leihauto wird vom Händler nicht ausgeliehen, sondern vermietet, da man immer etwas bezahlen muss, den Mietzins. Leihe ist juristisch die kostenlose Überlassung). Da ihm die Grundlagen fehlten, hatte er für seine Argumente kein tragendes juristisches Fundament.


    In der Kirchenmusik gibt es diese Fachkompetenz auch. Der Student muss die Regeln können und er muss das zum Bestehen der Ausbildungsprüfung

    lernen, ob er will oder nicht.


    Es heißt halt mal nicht Geschwindigkeit, sondern Tempo. Allegro ist keine Richtgeschwindigkeit.


    Ein Leihe, sorry ein musikalischer Laie, kann dagegen sagen, was er will. Es fehlen die handwerklichen Grundlagen, das Fundament. Seine Argumente sind wie ein Kartenhaus. Es gibt sinnvolle praktische und theoretische Regeln, die zunächst mal weder historisch noch fachlich diskutierbar sind und gelernt werden müssen.. Wer den Quintenzirkel nicht beherrscht, improvisiert im Nebel.


    Michael

  • Ich schließe mich Eberhard an.

    Die d-moll Toccata, insbesondere die Fuge, ist ohne Notenkenntnis und intensivsten Üben (vor allem für Laien, wozu ich mich auch zähle) nicht so mal eben zu schaffen. Das entspricht in etwa dem Ziel der Biathletin Denise Herrman, den Weltcup zu gewinnen (um aktuell zu bleiben).

  • Wenn man jung und motiviert ist, viel Zeit hat, dann ist BWV 565 kein unüberwindliches Hindernis. Ich nehme das mal zum Anlass, das Werk in diesem Jahr mal wieder aufzufrischen. Vor über 40 Jahren konnte ich das Werk mal ziemlich gut ;-)

  • Na ja, jung und motiviert, das geht ja und passt in diese Zeit. Aber dann auch noch Zeit haben (na ja, passt auch in diese Zeit)...

    Leider bin ich alt und nicht mehr sonderlich motiviert. Die Fuge habe ich vor ein paar Jahren nach etwa einem Jahr mehr oder wenig intensiv üben so halbwegs gekonnt. Müsste ich auch auffrischen. Aber mir fehlt's an jung und motiviert (Zeit hab ich).

  • Hallo


    Dein Statement war (und ist nachzulesen):


    "Da ich selbst nie nach Noten spiele habe ich die Improvisation und das freie Spiel sehr gut im Griff. Wobei viele Spieler ja oft glauben es sei ein Hexenwerk oder man muss besonders Kreativ sein."


    Darauf hatte ich die Frage nach der Toccata gestellt - und wie du sie einzustudieren gedenkst.


    Nun schreibst du:

    "Das hätte ich hier nicht geschrieben. Es kann schnell personlich verstanden werden. Ich empfehle bei der Sache zu bleiben."


    HAST DU ABER!


    Sorry, bei allem Wohlwollen; das kann ja wohl nicht ein ernstzunehmender Diskussionsstil sein.

    Beste Grüsse aus der Schweiz

    Eberhard

    Edited once, last by Ebi ().

  • ich bin begeistert über die fachliche Auseinandersetzung und Definition fester Begriffe.

    Wir haben hier bereits auch über musikalische Darbietung im Gottesdienst etc diskutiert.

    Vielleicht unterscheiden wir noch mehr.

    Hier im Forum befinden sich Orgel-Liebhaber mit unterschiedlichen Voraussetzungen und Kenntnissen.

    Sowohl theoretisch wie auch in der Praxis.

    Es ist nur schwierig unterschiedliche Ansichten bzgl. unterschiedlicher Kenntnisse gleich zu bewerten.

    Damit hat die Menschheit täglich zu tun. Ich beziehe hier keine weitere Stellung

  • Hallo EBI

    Unterstelle mir bitte nicht einen Widerspruch meiner Argumente.


    Ersteres Zitat " da ich selbst nie nach Noten spiele....usw.."

    stammt nicht von mir.


    Damit ergibt sich zwischen meinem sog. "Wohlwollen" und dem von dir reflektierten Zitat kein Widerspruch.


    Eine genaue Recherche der Zitate, bevor man sich darauf bezieht, ist empfehlenswert.