Mich interessieren die Drucksachen aus C- und D-Kursen sehr
Mein Kantor, ein begnadeter Improvisateur, hat mir alles mündlich vermittelt. Leider ist er mittendrin und mit Anfang 60 viel zu früh gestorben. Ich wollte bei seinem Nachfolger weiter machen. Dann hab ich ihn einmal bei einer Hochzeit einen Choral begleiten gehört. Das wars dann mit meiner Idee der Weiterbildung bei ihm.
Ich denke, Musik kann auch unter Beibehaltung der Regeln leben und Perfektion ist nicht in erster Linie der Feind der Musik. Ich rede da wirklich nicht von mir, ich muss mich sehr anstrengen, einigermaßen richtige Improvisationen abzuliefern, und oft genug ist es auch Zwirn und die Leute klatschen trotzdem, aber ich weiß, dass es halt nichts gescheites war. Aber deshalb sage ich nicht, dass Regeln obsolet sind, ich versuche, sie nicht als Knebel, sondern als Steigeisen oder Wegweiser zu nutzen
Du solltest dich nicht selbst zu stark unter Druck setzen. Ich kenne es ja selbst. Man spielt etwas, ist der Meinung es war totaler Blödsinn was musikalisch betrachtet wohl den Tatsachen entspricht, aber trotzdem hat es dem Zuhörer gefallen. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind da oft sehr unterschiedlich. Und man sagt ja auch wenn nur die talentiertesten Vögel im Wald singen würden, dann wäre es sehr still dort.
Ich persönlich finde Fehler sehr wichtig, vor allem wenn man diese hört und sein eigenes Spiel immer wieder kritisch hinterfragt. Ich mache es oft so dass ich eine gute Idee habe, diese umsetze, danach im Notensatz mal schaue das ganze nachzubauen nur um zu sehen dass es so nicht wirklich gemacht werden sollte. Dabei lernt man ja immer.
Ich glaube ehrlich gesagt die Musik lebt ja auch von diesen kleinen Unsauberen Dingen. Ich war mal mit unserer Gemeinde in einem Dom, frage mich bitte nicht wo, ich weiß es nicht mehr, dort hat jede Woche ein Organist ein Konzert gespielt, also richtige Brocken von Reger und co. In einer Perfektion die ich selbst noch nicht gehört habe und einer Geschwindigkeit die wohl kaum einer schafft. Trotzdem war das Konzert komplett leer weil es scheinbar keiner hören wollte wenn etwas zu perfekt ist und so wirkt wie von einem Computer gespielt. Ich glaube selbst diese ganz kleinen Eigenarten die jeder in ein Spiel einbringt, die man vermutlich nicht einmal messen könnte machen den Unterschied zwischen Tonfolgen und Musik.
Hallo Intergeek
Ja, das kenne ich. aalglatte Darbietungen sind kein Musikgenuss. Das haben wir hier schon in einem anderen Faden diskutiert. In der Zeit von Prof Michael Schneider, Karl Richter etc. gab es den Trend: "wer zuerst fertig ist hat gewonnen'
Mir hing die Toccata D-Moll von Bach aus dem Hals heraus. Jeder spielte sie noch schneller. Zu allem Überfluss war sie irgendwie auf jeder kaufbaren Langspielplatte zu hören.
Ich bin erst wieder einigermaßen gesund geworden als ich alle 21 LPs aus der ehemaligen DDR Bach-Orgelwerke auf Silbermannorgeln mein Eigen nannte.
Musik muss leben und darf nicht aalglatt sein. Leben ist mit Fehlern behaftet. Fehler sind aber etwas anderes als nicht können. Aber, dass hatten wir zur Genüge. Ich Fang nicht nochmal damit an
Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen, alleine schon weil ich D-Moll unheimlich mag. Aber wir haben hier nur romantische Orgeln wo ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann dass es hier wirklich gut klingt. Ich glaube eines der Werke wo die Orgel entscheidend für die Wirkung ist.
Bei der Geschwindigkeit weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. Oft versuchen viele ja mit einer großen Registrierung am besten och mit Mixtur einfach durch ein schnelles Spiel zu vertuschen dass sie es nicht gut spielen. Ich habe die Erfahrung gemacht dass man Tutti eigentlich fast spielen kann was man will, mit einer einzelnen Flöte z.B sofort jeden Fehler ganz klar hört.
Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen, alleine schon weil ich D-Moll unheimlich mag. Aber wir haben hier nur romantische Orgeln wo ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann dass es hier wirklich gut klingt. Ich glaube eines der Werke wo die Orgel entscheidend für die Wirkung ist.
Zieh dir mal die Version von Olivier Latry rein. Vergiss die barocken Werkeregeln. Hör die die Orchestrierung von Stokowsky an. Und dann bastle das an deiner romantischen Orgel. Registriere bei den Echoläufen ein Crescendo. Hab Mut zum Registrieren, Du hast ein Orchester unter deinen Fingern! 
Na wenn ich mal wieder einen Hang zur Perversion verspüre werde ich es mal versuchen 
Da nehme ich lieber den Jon Lord:
Und hier noch der Latry:
Ich hatte das große Vergnügen, den Maestro im Dresdner Kulturpalast erleben zu dürfen, das war ein großartiges Konzert.
Randanekdote: Mit einem Dresdner Arbeitskollegen und dessen Freundin war ich in der Frauenkirche zum Orgelkonzert. Danach saßen wir bei reichlich Alkohol zusammen und ich meinte "Die Orgel in der Frauenkirche klingt schwachbrünstig. Die füllt den Raum einfach nicht aus, die dringt nicht durch, die ist so, wie sie da steht, eine Fehlkonstruktion. Eine Orgel musst Du im Tutti, im richtigen vollgriffigen Tutti spüren. In den Ohren, und im Bauch." Mein Kollege konnte das nicht verstehen, was ich damit ausdrücken wollte. Nachdem wir aus dem Kulturpalast gingen meinte er nur zu mir: "Jetzt verstehe ich, was Du damals gemeint hast."
Hallo
Hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass du nicht nach Noten spielst?
Würdest du dann hier eine Ausnahme machen?
Oder nach Gehör spielen?
Irgendwie sehe ich nicht, wie das gehen soll....
Das hätte ich hier nicht geschrieben. Es kann schnell personlich verstanden werden. Ich empfehle bei der Sache zu bleiben.
Wenn man nicht nach Noten spielen möchte kann man ungeachtet dessen den Wunsch haben die Toccata spielen zu können. Es handelt sich wie ich es verstehe um einen Wunsch. Dass zum Umsetzen des Wunsches einige Klimmzüge nötig würden ist EBI denke ich schon bewusst.
Ich habe mir die Toccata von O. Latry schon öfter angehört. Es geht mit einem großen Instrument und starken Stimmen.
Einige Stellen hör ich mir über einen Generator mal viel langsamer an. Bin gespannt, ob er so interpretiert oder ob es an der Akustik samt Hall liegt. Er spielt in dem halligen Raum auch nicht zu schnell.
Viele Register zusammen mit großem halligen Raum gehen mit dem Orgelspieler sehr freundlich um.
Idee:
trockener Raum
mechanische Orgel
stark spuckender Grundton
Dann die Toccata spielen und aufnehmen.
Bei objektiven Abhören gibt es Antwort darüber wie gut man sie Spielen kann. Das Spucken gibt Zeugnis über Genauigkeiten der Läufe etc.
(muß man nicht, ist nur eine Idee)
Ehrlich gesagt, ich spiele sie auch lieber im großen Raum mit Hall.
Jeder Akkord gewinnt durch den Hallzuwachs an Kraft
Hier auch wie schon gesagt: Jeder wie er gerne mag
Bei der Geschwindigkeit weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. ganz klar hört.
Als ausgebildeter Volljurist beherrsche ich eine Fachsprache, die juristischen Amateuren fremd ist. So hat in meinem Berufsleben manch einer gedacht, er sei auch Rechtsanwalt und wollte mich belehren. Aber er kannte nicht einmal den grundlegenden Unterschied zwischen Eigentum und Besitz oder Miete und Leihe (z.B. ein Leihauto wird vom Händler nicht ausgeliehen, sondern vermietet, da man immer etwas bezahlen muss, den Mietzins. Leihe ist juristisch die kostenlose Überlassung). Da ihm die Grundlagen fehlten, hatte er für seine Argumente kein tragendes juristisches Fundament.
In der Kirchenmusik gibt es diese Fachkompetenz auch. Der Student muss die Regeln können und er muss das zum Bestehen der Ausbildungsprüfung
lernen, ob er will oder nicht.
Es heißt halt mal nicht Geschwindigkeit, sondern Tempo. Allegro ist keine Richtgeschwindigkeit.
Ein Leihe, sorry ein musikalischer Laie, kann dagegen sagen, was er will. Es fehlen die handwerklichen Grundlagen, das Fundament. Seine Argumente sind wie ein Kartenhaus. Es gibt sinnvolle praktische und theoretische Regeln, die zunächst mal weder historisch noch fachlich diskutierbar sind und gelernt werden müssen.. Wer den Quintenzirkel nicht beherrscht, improvisiert im Nebel.
Michael
Ich schließe mich Eberhard an.
Die d-moll Toccata, insbesondere die Fuge, ist ohne Notenkenntnis und intensivsten Üben (vor allem für Laien, wozu ich mich auch zähle) nicht so mal eben zu schaffen. Das entspricht in etwa dem Ziel der Biathletin Denise Herrman, den Weltcup zu gewinnen (um aktuell zu bleiben).
Na ja, jung und motiviert, das geht ja und passt in diese Zeit. Aber dann auch noch Zeit haben (na ja, passt auch in diese Zeit)...
Leider bin ich alt und nicht mehr sonderlich motiviert. Die Fuge habe ich vor ein paar Jahren nach etwa einem Jahr mehr oder wenig intensiv üben so halbwegs gekonnt. Müsste ich auch auffrischen. Aber mir fehlt's an jung und motiviert (Zeit hab ich).
In der Kirchenmusik gibt es diese Fachkompetenz auch. Der Student muss die Regeln können und er muss das zum Bestehen der Ausbildungsprüfung
lernen, ob er will oder nicht.
Es heißt halt mal nicht Geschwindigkeit, sondern Tempo. Allegro ist keine Richtgeschwindigkeit.
Michael
ich bin begeistert über die fachliche Auseinandersetzung und Definition fester Begriffe.
Wir haben hier bereits auch über musikalische Darbietung im Gottesdienst etc diskutiert.
Vielleicht unterscheiden wir noch mehr.
Hier im Forum befinden sich Orgel-Liebhaber mit unterschiedlichen Voraussetzungen und Kenntnissen.
Sowohl theoretisch wie auch in der Praxis.
Es ist nur schwierig unterschiedliche Ansichten bzgl. unterschiedlicher Kenntnisse gleich zu bewerten.
Damit hat die Menschheit täglich zu tun. Ich beziehe hier keine weitere Stellung
Hallo EBI
Unterstelle mir bitte nicht einen Widerspruch meiner Argumente.
Ersteres Zitat " da ich selbst nie nach Noten spiele....usw.."
stammt nicht von mir.
Damit ergibt sich zwischen meinem sog. "Wohlwollen" und dem von dir reflektierten Zitat kein Widerspruch.
Eine genaue Recherche der Zitate, bevor man sich darauf bezieht, ist empfehlenswert.
Ok, danke. Alles gut
Sorry , dass ich mich noch einmal dazu äußere
Hallo
Dein Statement war (und ist nachzulesen):
"Da ich selbst nie nach Noten spiele habe ich die Improvisation und das freie Spiel sehr gut im Griff. Wobei viele Spieler ja oft glauben es sei ein Hexenwerk oder man muss besonders Kreativ sein."
Darauf hatte ich die Frage nach der Toccata gestellt - und wie du sie einzustudieren gedenkst.
Nun schreibst du:
"Das hätte ich hier nicht geschrieben. Es kann schnell personlich verstanden werden. Ich empfehle bei der Sache zu bleiben."
HAST DU ABER!
Sorry, bei allem Wohlwollen; das kann ja wohl nicht ein ernstzunehmender Diskussionsstil sein.
sorry, dass ich mich dazu nochmal äußere. Zusätzlich, dass du mich hier direkt ansprichst redest du noch von einem nicht ernstzunehmenden Diskussionsstil meinerseits und sagst mir hinterher dass du Intergeek meinst, obwohl du Zitate zweier Mitglieder zu einem verbindest. Basspfeife und Waltharius gefällt das auch noch. Denk mal bitte darüber nach was so etwas nach sich zieht.
So, nun ist alles ok
Alles anzeigenHallo EBI
Unterstelle mir bitte nicht einen Widerspruch meiner Argumente.
Ersteres Zitat " da ich selbst nie nach Noten spiele....usw.."
stammt nicht von mir.
Damit ergibt sich zwischen meinem sog. "Wohlwollen" und dem von dir reflektierten Zitat kein Widerspruch.
Eine genaue Recherche der Zitate, bevor man sich darauf bezieht, ist empfehlenswert.
Ich schließe mich Ebi an, für mich war aus dem Kontext klar, dass er nicht dich sondern Intergeek meint. Es tut mir leid, wenn es missverständlich war!
Ich habe mich auf den Entschluss Ebis bezogen, an der Diskussion nicht mehr teilzunehmen. Da zwei Teilnehmer ihre militante "ich kanns nicht und will mich nicht anstrengen also ist es unnütz und doof Haltung" zur Doktrin erheben und die anderen als Ignoranten hinstellen - eine komplette Verdrehung der Situation - kann ich ihm nur beipflichten. Es gilt der Spruch von der Analogie vom Schachspiel mit Tauben (den Vögeln, nicht den Gehörlosen).
Ich bin kein Fan von Namen-Tanzen und anything goes. Auf einen Waldorf-Impro-Thread habe ich auch keine Lust mehr.
Vielen Dank an diejenigen, die substantielle Beiträge geliefert haben, allen anderen viel Spaß beim Drehen und Wenden im eigenen Saft. Ihr seid Genies.
Ich bin der Meinung, improvisieren funktioniert nur mit einer geeigneten Ausbildung. Seltene Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich selber improvisiere ohne Kenntnisse (manchmal zwingt die Situation es im Gottesdienstbetrieb). Das Ergebnis würde ich aber als Murks bezeichnen.
Ein Lehrer hierfür steht mir nicht zur Verfügung. Ich arbeite aber seit einiger Zeit an der Thematik. Bei YouTube bin ich auf diesen Kanal und Kurse gestoßen. Die Kurse sind bestimmt im Corona- Modus der Hochschule für Distanzunterricht entstanden. Auch hier kommt man nicht an dem blöden Satz: "und jetzt auch in Moll und in allen Tonarten", vorbei. Wenn man die Kurse abarbeitet, könnte das eine große Hilfe sein. Ohne Übungsfleiß wird das aber auch mit diesen tollen Lernhilfen nichts.
(18) Christiane Michel-Ostertun - YouTube
Gruß von Abstrakte
Danke für den Tipp!
