Improvisation

  • Hallo Rainer


    Ich habe auch nicht von dir gesprochen, sondern von dem Kollegen, der sich "intergeek" nennt.

    Sorry, wenn das nicht deutlich wurde....

  • Sorry , dass ich mich noch einmal dazu äußere

    sorry, dass ich mich dazu nochmal äußere. Zusätzlich, dass du mich hier direkt ansprichst redest du noch von einem nicht ernstzunehmenden Diskussionsstil meinerseits und sagst mir hinterher dass du Intergeek meinst, obwohl du Zitate zweier Mitglieder zu einem verbindest. Basspfeife und Waltharius gefällt das auch noch. Denk mal bitte darüber nach was so etwas nach sich zieht.

    So, nun ist alles ok

  • Sorry, ich hatte den Absender des Statements verwechselt, mea culpa....


    Für mich war - und das war der Knackpunkt - unbegreiflich, wie man die Toccata d-moll spielen will, wenn man keine Noten lesen will (oder kann).

    Deswegen meine vielleicht zu provokante Frage, wie das denn gehen soll...

  • ....so bringt man etwas zustande, dass sich in etwa wie die Toccata & Fuge anhört, aber exakt jede einzelne Note hören und nachspielen?

    Geht das realistischerweise?

  • Hmm, müssen wir ja nicht drauf rumreiten. Ich denke schon, dass das Takt für Takt möglich ist.

    Ich habe die Noten zu einer Air von Samuel Wesley, die ich vor vielen Jahren von CD abgehört und in Noten gefasst habe, weil ich damals keine Noten dazu gefunden habe. Das hört sich ziemlich identisch an (ich weiß es nicht mehr so genau). Die Noten gab es irgendwann bei imslp.org. Meine Fassung ist die Schönere ;-) Ist aber von der Komplexität nicht vergleichbar. Da macht es mehr Sinn, die Noten zu lernen.

  • Ich schließe mich Ebi an, für mich war aus dem Kontext klar, dass er nicht dich sondern Intergeek meint. Es tut mir leid, wenn es missverständlich war!

  • Ich habe mich auf den Entschluss Ebis bezogen, an der Diskussion nicht mehr teilzunehmen. Da zwei Teilnehmer ihre militante "ich kanns nicht und will mich nicht anstrengen also ist es unnütz und doof Haltung" zur Doktrin erheben und die anderen als Ignoranten hinstellen - eine komplette Verdrehung der Situation - kann ich ihm nur beipflichten. Es gilt der Spruch von der Analogie vom Schachspiel mit Tauben (den Vögeln, nicht den Gehörlosen).

    Ich bin kein Fan von Namen-Tanzen und anything goes. Auf einen Waldorf-Impro-Thread habe ich auch keine Lust mehr.


    Vielen Dank an diejenigen, die substantielle Beiträge geliefert haben, allen anderen viel Spaß beim Drehen und Wenden im eigenen Saft. Ihr seid Genies.

  • Ich bin der Meinung, improvisieren funktioniert nur mit einer geeigneten Ausbildung. Seltene Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Ich selber improvisiere ohne Kenntnisse (manchmal zwingt die Situation es im Gottesdienstbetrieb). Das Ergebnis würde ich aber als Murks bezeichnen.

    Ein Lehrer hierfür steht mir nicht zur Verfügung. Ich arbeite aber seit einiger Zeit an der Thematik. Bei YouTube bin ich auf diesen Kanal und Kurse gestoßen. Die Kurse sind bestimmt im Corona- Modus der Hochschule für Distanzunterricht entstanden. Auch hier kommt man nicht an dem blöden Satz: "und jetzt auch in Moll und in allen Tonarten", vorbei. Wenn man die Kurse abarbeitet, könnte das eine große Hilfe sein. Ohne Übungsfleiß wird das aber auch mit diesen tollen Lernhilfen nichts.

    (18) Christiane Michel-Ostertun - YouTube


    Gruß von Abstrakte

  • Das geschriebene ist auch noch komprimierter. Meistens ein fast leeres Notenblatt und dann "mach mal".


    Quote

    und das in allen Tonarten

    Langsam kommt mir der Verdacht, dass ich es mit meiner wenigen Zeit gar nicht schaffen kann. Gut, ich müsste die Zeit am PC auf null setzen und in jeder freien Minute mir eine neue Tonart vorknöpfen. Hinter dem Zitat steckt ja ein Sinn, keine Schikane, da gehe ich mal von aus ;-)

  • Ich habe mir die Videos der Dame ein paarmal angeschaut.

    Es macht ein wenig den Anschein, dass man mit geringen Mitteln mit etwas Übung von Null auf Einhundert kommt. Oder im heutigen Trend:" ich will alles, aber sofort"


    Wenn man nicht wenigstens mit Interesse

    Bach, Brahms, Pachelbel etc gehört hat wird einem bis auf wenige Ausnahmen keine so sehr stimmige Begleitmelodie einfallen.

    Das, was im Video als Möglichkeit einer Improvisation gezeigt wird setzt Grundkenntnisse voraus.

    Sonst bleibt man evtl. mit der Begleitstimme etc bei den Grundton Arten und Kadenzen.

    Bis auf wirkliche Naturtalente bleibt eigentlich wie hier schon oft beschrieben nur eins:

    Harmonielehre, bezifferten Bass

    Lernen, üben, üben

    Wenn man einen Choral gut begleiten kann, und dies spontan in anderen Tonarten, sitzt das Handwerk. Dann wird die Begleitung filigraner, bekommt Figuren. Vorspiele dann auch schon im Fugato usw.

    Dann macht es Spaß.

  • Von dieser Dame hatte ich mal ein Improvisationsbuch gehabt. Danach war ich so schlau wie vorher ;-)


    Ich hoffe doch, dass das eine Satire-Seite ist, oder?

    Nein, es ist ernst gemeint. Ich habe gestern Mittwochabend einen Gottesdienst aus Stuttgart live im Internet verfolgt mit so einem Satireorgelspieler (nur fachlich als lebendiges Musterbeispiel benannt, ich kenne ihn nicht. Deshalb auch kein link und nähere öffentliche Angaben). Improvisation ist mehr und weitaus schöner, als Akkorde zu spielen und darüber die Choralmelodie umfangreich auszuschmücken. Takte sind im Choralsatz ernst gemeint und nicht nur Anregungen. Obwohl kein Mensch mitgesungen hat, drückte er bei den (mit zu lesenden) Gemeindeliedern den Tuttiknopf mit allen Registern und regulierte die Lautstärke mit dem Schweller. Richtig wäre es gewesen, die Choralmelodie erkennbar zu spielen und dazu die Begleitung zu improvisieren. Aber das kann man nicht "aus dem Ärmel schütten", sondern es muss gelernt und geübt werden. Mit solchen "Schwellerorganisten" habe ich schon erbitterte Diskussionen zur richtigen Registrierung geführt.


    Die "Dame" zeigt jedem ernsthaft bemühten Organisten den richtigen Weg. Das Buch mit Lösungsheft ist "mittelschwer" Es ist die 54 € mehr als wert, schon im Vergleich zu den Kosten nur einer Einzelorgelstunde. Das Internetangebot der Dame ist sogar kostenlos mit Begletmaterial zu jeder Lektion. Die Anforderungen an den Schüler sind zugegeben anstrengend und unangenehm.


    Der oben erwähnte Musikant und Orgelspieler (und weitere, die ich persönlich kenne) wird in hundert Jahren noch dasselbe spielen, wenn er seine Meinung nicht ändert. Wer sich an die professionelle Orgelimprovisation heran begibt, kann tägliche Erfolge verbuchen.


    So einfach ist das! Von nichts, kommt nichts!


    Michael

    Michel-Ostertun, Christiane (1964)

    Grundlagen der Orgelimprovisation (Textteil und Lösungsteil)

    Harmonisieren von Chorälen in verschiedenen historischen Stilen. 2 Bände (Buch und Lösungsheft)
    Ein Lehrbuch über eine der wesentlichsten Grundlagen stilgebundener Improvisation: das Harmonisieren von Chorälen. Verfasst von einer der profundesten Kennerinnen der Materie, der Professorin für Liturgisches Orgelspiel und Improvisation, Christiane Michel-Ostertun. Das Lehrwerk verfolgt einen historischen Ansatz, bei dem von Anfang an alle Regeln und Gesetzmäßigkeiten auf den Satzstil eine bestimmten Epoche bezogen werden.
    Harmonisieren von Chorälen in verschiedenen musikalischen Stilen
    Band 1: Textband Band 2: Lösungsteil

    Vorwort, Der Kantionalsatz im Stil Johann Crügers, Dreistimmige Begleitsätze manualiter, Der Kantionalsatz im Stil von Schein und Schütz, Begleitsätze mit cantus firmus im Tenor Choralsätze im Stil Johann Sebastian Bachs, Begleitsätze mit cantus firmus im Bass, Harmonisierung im Stil Felix Mendelssohn-Bartholdys, Geistliche Volkslieder und Choräle des 19. Jahrhunderts, Harmonisierung im Stil Max Regers, Begleitsätze verschiedenster Art, Begleitsätze in neuen Formen und Stilen, Ausführliches Inhaltsverzeichnis, Literaturverzeichnis und weiterführende Literatur Ca. 300 Seiten mit etwa 460 Notenbeispielen 54,00 €

    Jeder Orgelschüler kann improvisieren lernen.