Empfehlungen für Nahfeldmonitorpaar und Subwoofer gesucht

  • Hallo Olaf,


    wenn ich es richtig sehe, willst Du ja nur Dich selbst beschallen, als Alternative zum Kopfhörer und mit trotzdem gutem Klangerlebnis.


    Grundproblem und KO-Faktor ist schonmal die Aufstellung Deiner Orgel. Diese Aufstellung wäre nur geeignet um Publikum zu beschallen. Mit Lautsprechern die unmittelbar gegen die Wand strahlen wird das so nichts. Dann belasse es besser mit den bisherigen Boxen und spare Dir das Geld, denn teurere werden so nicht nennenswert besser klingen können.


    Andernfalls wird Dir nicht viel übrig bleiben als die Orgel umzustellen. Die Lautsprecher sollten in den Raum hinein strahlen können. Auch bei Nahfeldmonitoren ist das trotzdem wichtig, denn frühe Reflexionen der Schallwellen an Wänden oder anderen Gegenständen verderben das Klangbild beträchtlich. Also besser die Orgel umdrehen und mit dem Rücken zur Wand stellen. Noch besser die Orgel schräg in einer Raumecke platzieren, damit können in gewissem Umfang etwas die stehenden Wellen abgemildert werden, die zwischen dem Klangerzeuger und den parallelen Begrenzungswänden unweigerlich auftreten.


    Alternativ wäre auch eine Aufstellung in der Mitte des Raumes denkbar, wenn es aus praktischen Gründen sinnvoller erscheint. Vielleicht weil z.B. der Blick aus dem Fenster in den Garten während dem Spielen Dir wichtig und inspirierend ist. Dann sollten aber wenn möglich trotzdem noch wenigstens 3 Meter vom Lautsprecher bis zur Wand sein.


    Beherbergt Dein Spieltisch evtl. noch große Lautsprecher aus der Zeit vor dem Umbau als es eine Sakralorgel war? Evtl. könnten diese jetzt als Subwoofer genutzt werden. So habe ich das bei meinem Eminent-Umbau gemacht.


    Die Trennfrequenz zwischen Subwoofer und den Lautsprechern sollte so tief wie irgend möglich liegen! 85 Hz sind eigentlich viel zu hoch und man hört den Übergang dann schon sehr unangenehm. Das ist dann eigentlich kein Subwoofer mehr, sondern ein ausgelagerter Mono-Tieftonlautsprecher. So etwas macht nur bei den Kleinstanlagen der Unterhaltungsindustrie Sinn, die einem Vorgaukeln wollen tollen Sound auf kleinstem Platz zu bekommen. Der Laie glaubt es oft, weil er es nicht besser weiß und auch nicht ernsthaft Hörvergleiche durchführt. Ein Subwoofer sollte den Bereich von höchstens unterhalb von etwa 35 Hz noch abdecken. Mehr nicht. Da kommt dann eigentlich nicht mehr viel Hörbares rüber. Es sind nur noch ein paar Frequenzen die man sich teuer erkauft.


    Vor diesem Hintergrund sollte ungefähr klar sein, wie groß die Boxen oberhalb der Orgel etwa sein müssten. Da kann jeder selbst entscheiden, welche Kompromisse am Klang er noch zugunsten kleinerer Boxen eingehen möchte. Ich selbst würde oberhalb von spätestens 50 Hz das nicht mehr akzeptieren. Ab etwa 50 Hz sollte für ein Orgelsystem ein Nahfeldmonitor dann schon präsent sein. Und da kommt von Genelec dann derzeit am ehesten der M040 noch in Frage. Noch besser wäre eigentlich ein Genelec 8050, bei wem der Geldbeutel mitmacht.


    Oder dann eben ein anderes Fabrikat mit ähnlich großem Tieftöner. Aber bis jetzt habe ich kaum etwas entdeckt, was klanglich da an Genelec herankommt. Alles andere empfinde ich dann eher als Kompromisskandidaten zugunsten des Geldbeutels. Vielleicht noch Neumann KH 120A, oder dann eben Yamaha HS 5 / 7 / 8 , Adam, KRK, ESI oder anderes im niedrigeren Preissegment, das alles mehr oder weniger Vorteile und Nachteile hat.


    Jenseits von Genelec im Preisbereich nach oben gibt es sicher auch noch so manches Gute - aber wer will das für den Hausgebrauch bezahlen?!


    Gruß Michael

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    Original geschrieben von Dulzian


    Vom Platz her will ich die Spieltischposition so belassen. Im Zweifelsfall verzichte ich auf besseren Lautsprechersound. Ich kann mich mit dem Rücken an der Wand anlehnen, und der Rest des Raumes ist nicht blockiert.

    Dann ist es schwierig eine Aussage zu treffen wie das Ergebnis sein wird. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Lautsprecher ihre guten Eigenschaften so nicht ausspielen können und die Investition in teure Nahfeldmonitore sich eben nicht wirklich auszahlt.


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    Aber ich hätte keine Probleme damit, die ganze Ecke mit schallbrechenden Schaumkegeln zu bekleben. Das sollte schon SEHR viel ausmachen!?

    Schaumkegel alleine können nur bestimmte Frequenzbereiche absorbieren. Es hilft nur bei den kürzeren Schallwellen (hohe Töne) die Reflexionen einzudämmen. Auf tiefere Frequenzen wirkt sich das alleine praktisch nicht aus. Dazu bräuchte man sehr voluminöse Schallabsorber.


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    Weiterhin, ich könnte die Nahfeldmonitore wirklich in dem von dir empfohlenen Abstand von 50cm oder wegen mir noch weniger, zu den Ohren anbringen - kann es mir ja aussuchen, wo ich die Halterungen an der Decke anschraube.

    Wenn Du mit dem Rücken schon an der Wand lehnst, dann sind auch die Ohren schon sehr nah bei der Wand. D.h. ca. 30 cm hinter den Ohren gibt es eine Reflexion des Schalls. das ist wahnsinnig kurz und macht das räumliche Hören einer guten raumbezogenen Aufnahme praktisch unmöglich, auch wenn die Monitore nur 50 cm von den Ohren entfernt sind.



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    Im Vergleich zu den AKG701-Kopfhörern, die ja doch als einigermaßen gut bezeichnet werden, bringen meine Canton-Boxen bereits viel mehr von der "Gravität" rüber, der z.B. von dem Zöblitz/Großhartmannsdorf Posaunenbaß 16' kommt. Davon hätte ich auf jeden Fall gerne noch etwas mehr, ich möchte auch gerne die 32' Posaune vom Trost-Set ein bisschen in der Magengrube spüren - muß nicht laut sein, aber präsent. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von irgendwelchen Nahfeldmonitörchen geliefert werden kann!

    Richtig - wenn Du mit "Gravität" primär "Wumms" meinst, dann sind Nahfeldmonitore nicht das Mittel der Wahl.


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    Frage mich aber, ob es eben für diese paar Frequenzen ein Subwoofer auch tut, der von der Masse, Größe und versprochenem Frequenzgang tief runter geht, wie der von mir angesprochene M-Audio SBX10 (-3dB: 20Hz) (ca. 320€) statt eines sehr teuren Genelec-Subwoofers, wo ich doch gar keine große Lautstärke brauche (will ja nur mich beschallen).

    Was die Hersteller da so alles "versprechen" ist fast ausschließlich nur "Werbeblödsinn" und hat in der Regel nicht viel mit der Realität zu tun.


    Das was man in der Magengrube "spüren" kann hat mit Tiefbass nicht das geringste zu tun. Das sind eher starke Frequenzgangüberhöhungen die vielleicht bei 80 Hz liegen statt bei 20 Hz und deshalb ein "Knallen" verursachen oder noch schlimmer in vielen Fällen dann als endloses Gewummer wahrnehmbar sind.


    Wenn wir von echten 30 Hz oder gar von 20 Hz reden, dann sind schon Raumgrößen notwendig die den Rahmen jeglichen Wohnzimmers sprengen würden, um Frequenzen dieser Wellenlänge halbwegs ohne stehende Wellen als Genuss darstellen zu können und nicht als Martyrium :D


    Sehen wir mal den Tatsachen ins Auge: 50 Hz haben schon eine Wellenlänge von 6,86 Meter !
    Alles was darunter kommt lässt sich in üblichen Wohnräumen nicht mehr vernünftig zum klingen bringen und macht vor allem beim Orgelspielen mehr Verdruss als Freude. Das wissen auch die Hersteller von Subwoofern ganz genau und deshalb wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Die gemachten Angaben sind so selbst in großen Tonstudios kaum messtechnisch reproduzierbar.


    Das was Du von einer 32´ Pedalposaune über Lautsprecher hören kannst sind Obertöne, aber keinen 16 Hz Grundton. Realistisch darstellbar ist ein 8´ Register. Selbst bei einem 16´ hapert es in Wohnräumen schon gewaltig. All dies bleibt leider höchstens dem guten Kopfhörer vorbehalten :-music: Denn da verhält sich vieles anders - beim Nahfeldhören zum Teil auch noch, allerdings nicht unter den gegebenen Bedingungen. Unter diesen Bedingungen rate ich Dir eher zu einer Raumbeschallung z.B. mit guten HiFi-Boxen (große Lautsprecher ohne Subwoofer!) am anderen Ende des Raumes gegenüber dem Spieltisch. Natürlich mit allen Vor- und Nachteilen die so eine Raumbeschallung mit sich bringen.

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    Original geschrieben von Dulzian


    Wenn ich deine Darstellungen zusammenfasse, komme ich zu dem Schluss, dass du keine vernünftige Alternativen zum Kopfhörer siehst für Überäume normaler Größenordnung (gehen wir mal von 20m² aus)...

    Kommt darauf an, was man als vernünftig empfindet. Ein Kopfhörer kann ein originalgetreueres Abbild der Aufnahme produzieren, weil er sich nicht mit der Eigenakustik des Abhörraumes rumzuplagen hat. Jeder Raum hat andere akustische Eigenschaften, die der Entwickler des Lautsprechers nicht kennen kann und somit auch nicht am Klang ausgleichen kann. Der Hörraum beim Kopfhörer ist nur das Innere der Hörmuschel und die ist praktisch immer gleich und daher kann der Klang daraufhin besser optimiert werden - vereinfacht ausgedrückt.


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    a) Nahfeldmonitore deiner Meinung nach im Abstand von ca. 50cm angebracht werden sollten, und alles andere ja schon Kompromisse wären. Das ist schonmal eine dermaßen kurze Entfernung ,die ich bei keiner einzigen Installation und Bildern hier gesehen habe und die darüber hinaus erzwingt, dass man völlig bewegungslos beim Spiel verharrt, da bereits winzige Kopfbewegungen eine drastische Höränderung bewirken würden. Also zumindest bei einer Forderung nach dermaßen kurzen Abstand vom Nahfeldmonitor (genauer gesagt wohl Abstand vom Hochtöner, nehme ich mal an, zum Ohr?), der ja bedeutet, dass die Nahfeldmonitore im Abstand etwa seitlich vom untersten Manual, weit vor dem Notenpult, irgendwie möglichst freischwebend angebracht sein sollten (das würde ich hinkriegen, Montage von der Decke her)

    Die hier von mir irgendwo angesprochenen 50 cm sind kein Absolutum. Nahfeldhören heißt zunächst, dass der Abstand vom Lautsprecher zur Wand verhältnismäßig groß ist, gegenüber dem Abstand vom Lautsprecher zum Ohr. Damit wird der Einfluss des Raumes bzw. der reflektierenden Wände relativ gesehen geringer und vom Ohr weniger störend wahrgenommen. Bei einer Raumlänge von 4 oder 5 Metern handelt es sich eben dann nicht mehr um Nahfeldhören, wenn die Lautsprecher 3 Meter von den Ohren entfernt sind. Bei etwa 50 cm bis 1 m dann schon eher.
    Aus Unkenntnis stellen viele ihre Nahfeldmonitore eben zu weit weg. Damit sind die günstigen Umstände für die sie gedacht waren eben nicht vorhanden. Die teuren Lautsprecher können so ihre aufwändig entwickelten Vorteile gar nicht ausspielen. In wenigen Worten hätten es dann billigere Lautsprecher auch genauso getan. Schade also ums Geld. Töne kommen natürlich trotzdem irgendwie raus.


    Das selbe trifft aber auch auf die Ohren zu die zu nahe an der Wand sind. Der akustische Einfluss der Wand auf das Hören ist dann enorm groß und das gehörte Klangbild lässt sich dementsprechend schwer voraussagen. Es klingt sicherlich ziemlich anders als die Aufnahme eigentlich wäre. Damit bringen teure Lautsprecher auch ihre Vorteile nicht zur Geltung. Insofern würde ich mir persönlich dann eine Investition von 1000,- Euro in Lautsprecher eher sparen und die vorhandenen weiter verwenden.


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    b) Subwoofer auch nur Quälerei seien, weil sie aufgrund der Wellenlänge und der kleinen Räume keine sinnvolle Ergänzung wären.

    Es ist ein Unterschied, ob man "nur" Musik damit hört oder damit selbst Orgel spielen will. In normaler Musik oder auch bei der Geräuschkulisse von Filmen sind die ganz tiefen Frequenzen nur selten vorhanden. Viele Instrumente reichen gar nicht so weit herab wie eine Orgel. Diese tiefsten Frequenzen sind durchaus auch in ganz kleinen Räumen wahrnehmbar. Das ist auch das was man dann als Körperschall fühlen kann. Aber es sind meist nicht wie bei der Orgel dann wirklich Töne die gehalten werden, sondern häufig eher "Geräusche" wie das Schlagen einer Basedrum des Schlagzeugs oder ein "Rumms" wenn die Tür zufällt in einem Film. Das muss nicht vom Subwoofer so präzise wiedergegeben werden. Es reicht eben wenn uns dieser "Wumms" als Körperschall "irgendwie so ähnlich" erreicht. Von daher durchaus eine gewisse Berechtigung für die ganzen Subwoofer die am Markt sind.


    Anders bei tiefen Orgeltönen von 16 oder 32 Fuß Pfeifen. Jeder Ton sollte doch beim spielen in etwa gleich laut kommen. Das geht mit den meisten Subwoofern schon kaum zu machen und vor allem die relativ kleinen Räume die wir haben machen einen Strich durch die Rechnung. Ein Raum hat eigene Resonanzfrequenzen, die massiv verstärken und andere Frequenzen die kaum zu hören sind. In Kombination mit einem (billigen) Subwoofer der auch nur bestimmte Frequenzen stärker und andere schwächer wiedergeben kann führt das zu einem unvorhersehbaren Klangbild im Bassbereich. Auf gut Deutsch: Jeder tiefe Orgelton klingt anders. Manche extrem laut und manche kaum zu hören. Man kann dann versuchen das über die Einzelton-Intonation wieder auszugleichen. Aber das ist mühsam bis teils unmöglich. Hat man wenigstens einen guten Subwoofer muss "nur noch" der Raum ausgeglichen werden


    Aber es kommt noch schlimmer. Es bilden sich im Raum bei tiefen Tönen sog. "Stehende Wellen". Geht man im Raum umher, dann klingt ein Ton an jeder Stelle mit anderer Lautsärke - teils extrem laut am Ohr und an anderer Stelle kaum wahrnehmbar. Einfach mal einen 16´ Subbass registrieren und eine tiefe Taste festklemmen und im Raum herumlaufen. Da wird sich mancher wundern! Wie soll man das vernünftig ausgleichen? Also ein schwieriges Thema mit tiefen Frequenzen einer Orgel in kleinen Räumen !!


    Das ganze verhält sich demnach auch in Verbindung von Kopfhörer mit Subwoofer nicht besser. Es gibt eben praktisch immer Töne da wackeln die Tassen im Schrank und andere wieder sind zu leise. Wenn schon Subwoofer dann für die Orgel also ein guter und dann ausintonieren für den eigenen Hörplatz. Das ist dann das Maximale was rauszuholen ist.

  • Das gibt es übrigens auch in Genelec-Subwoofern und Monitoren bereits herstellerseitig.
    Die Werbung verspricht bei Korrektureinrichtungen meist ziemlich blumig, dass auf Knopfdruck automatisch alle Probleme beseitigt wären. In der Praxis gibt es aber scheinbar regelmäßig Gründe, warum das ausgerechnet bei einem selbst dann nicht so richtig gut funktioniert. Ist aber auch nicht so mein Thema - ich habe nie Geld in so etwas investiert. Mir reicht es, das von Hand in der Intonation auszugleichen.


    Wahrscheinlich kommt man da auch mit so einem Gerät kaum drumherum. Und was der Lautsprecher nicht aufgrund von eigener Qualität zur Verfügung stellt, das kann auch keine Korrektur mehr nachträglich verbessern. Und jede Korrekturmaßnahme verschlechtert am anderen Ende auch wieder andere Eigenschaften. Darüber schweigt sich die Werbung meistens aus. Frequenzgang und Phasengang können besser werden, gleichzeitig kann sich z.B. dafür das Impulsverhalten deutlich verschlechtern. Kein Vorteil ohne Nachteil. M.E. lieber das Geld in einen besseren Subwoofer investiert.

  • Ich habe ja nicht behauptet, dass das bei Genelec generell bei allen Modellen drin ist.


    Genelec Lautsprecher haben von vornherein ausgezeichnete klangliche Eigenschaften. Der Aufwand der dort drin steckt macht sich eben im Preis bemerkbar. Wem sie zu teuer sind, der kann ja auf andere Alternativen ausweichen. Mir ist ein Genelec Subwoofer auch zu teuer. Vor allem aber brauche ich ihn auch nicht für die Nahfeldmonitore. Mir ist bei den Monitoren primär ein ausgezeichneter Klang wichtig. Sie sollen einfach den Klang bestmöglich so wiedergeben wie er in der Aufnahme enthalten ist - nicht mehr und nicht weniger. Und das tun sie! Fast ähnlich gut wie mit dem AKG K-701 Kopfhörer.


    Wo wenig Basspegel ín der Aufnahme ist, will ich ihn auch nicht vom Lautsprecher aufgeblasen bekommen. Ein Monitor soll primär ehrlich sein. Aber wenn Genelec eine untere Grenzfrequenz von z.B. 45 Hz bei -3dB angibt, dann stimmt diese Angabe so auch. Viele andere Hersteller würden mit haargenau der selben Lautsprecherbox vielleicht eine Angabe von 30 Hz in den technischen Daten abdrucken. An der Stelle wird viel gelogen oder zumindest verschleiert. Im Zweifelsfall steht im Kleingedruckten dann 30 Hz bei -20dB oder einfach keine nähere Angabe. Mir fehlt da ohne Subwoofer nicht wirklich etwas. Außer vielleicht das Gewummer. ;)


    Mein Hauptspieltisch hat aber außer der Nahfeldbeschallung noch eine weitere Abstrahlung die ich alternativ verwende. Diese Raumbeschallung besteht aus 8 bis 10 Kanälen mit je einer Lautsprecherbox und hat auch einen Subwoofer. Diese verwende ich dann wenn ich mal viel Krach produzieren möchte. 8-) Der Baß kann in dem Fall ja einfach über die Einzelton-Intonation von HW / GO angepasst werden. Dazu muss man nicht unbedingt so eine automatische Entzerrer-Box haben. Das ist der Vorteil von HW/GO gegenüber dem normalen Musikhören wo das eben mit Intonation nicht ausgleichbar ist.

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    Original geschrieben von Dulzian


    Michael, wenn du die Frequenzen unterhalb 45Hz nicht vermisst beim Hören mit deinen Nahfeldmonitoren, ist das ja prima für dich.

    Die schalten ja unter 45 Hz nicht einfach ab, sondern es wird auch darunter noch Schall produziert. Es ist nicht die Frage zu stellen ob ich etwas vermisse, sondern was mein Wohnzimmer denn überhaupt noch als vernünftig hörbaren tieffrequenten Schall darstellen kann. Schön wäre es schon, aber der Raum mit ca. 30 qm und einer Länge von 6,5 Meter ist leider keine Kathedrale.


    Beachte Frequenzen und vor allem die Wellenlängen der tiefsten Töne folgender Register (ca.):


    8 Fuß - 64 Hz - 5,4 Meter
    16 Fuß - 32 Hz - 10,7 Meter
    32 Fuß -16 Hz - 21,5 Meter


    Und welche der drei genannten Wellenlängen passt jetzt überhaupt noch in mein Wohnzimmer damit ich sie vernünftig hören kann? Und ich meine Hören wie das in einer großen Kirche möglich ist und nicht irgendwelche Druckkammereffekte die mein Trommelfell nur massakrieren.


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    Man könnte sich fragen, warum Orgelbauer so doof sind, Prinzipalregister 16' einzubauen (die bis 32 Hz runtergehen) mit einem irren Materialaufwand an Zinn und Windladen. Oder in sehr großen Orgeln Prinzipalregister 32' (die bis an die untere Hörgrenze rangehen), mit geradezu unfassbar riesigem Material- und Geldaufwand. Denn nach deiner Einschätzung deckt das ja nur die paar unbedeutenden Frequenzchen ab unterhalb von 50 oder 45 Hz, auf die du gerne verzichten kannst (zu Hause oder auch in der Kirche?)

    Ja - dann könnte man sich auch fragen, warum Orgelbauer so doof sind ihre Pfeifen so lang zu machen, wenn es doch auch viel kürzer gehen würde. Wenn die 32 Fuß-Pfeife problemlos in einem 4 Meter langen Zimmer zum klingen zu bringen wäre, warum macht man sie nicht nur 4 Meter lang sondern 21 Meter (offene Pfeife mit volle Wellenlänge) oder 10,5 Meter (halbe Wellenlänge eines gedeckten Registers) ? :/ Und warum sind in einer mittelgroßen Kirche keine 32 Fuß Register an der Orgel zu finden, sondern nur in großen Kirchen oder Kathedralen?



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    Mir geht es eben anders. Ich finde es schade, wenn der Grundton 16-Füßer in der unteren Oktave signifikant weniger wird und in den untersten Tönen vermutlich so gut wie ganz weg ist (gehe mal von einem nicht für solche Frequenzregionen konzipierten Nahfeldmonitor von 45Hz Grenzfrequenz aus, wenn man einen 32Hz Grundton hören möchte).

    OK - haben würde ich das auch gerne - Wie groß ist Dein Orgelzimmer nochmal? :L


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    Weiterhin, du hast mehrfach geschrieben, dass Kopfhörer, wie z.B. der AKG701 den Klang bestmöglich wiedergeben, auch in dem hier diskutierten Baßbereich.
    Mein Eindruck ist da anders. Meiner Meinung nach scheint man bei den ganz tiefen Frequenzen neben dem Ohr den Klang ganzheitlicher aufzunehmen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass ich mit diesen Kopfhörern, die angeblich bis zur unteren Hörgrenze rangehen, diese Tieffrequenzen längst nicht so satt und rund wahrnehme wie es der Fall ist bei entsprechend großen Lautsprechern.

    Beim Kopfhörer erfolgt das Hören nach einem anderen Prinzip. Das Trommelfell wird sozusagen direkt von den Schwingungen der Membran im Kopfhörer mitbewegt, Deshalb sind hier diese tiefen Töne auch noch "hörbar" aber eben selbstverständlich nicht mehr "fühlbar". Wäre schön wenn das auch ginge in so kleinen Räumen.


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    Dabei habe ich noch nicht mal Subwoofer ausprobiert, das kommt bereits aus meinen Canton-Boxen heraus. Der Grundton fängt njur leider an zu schwächeln bei den allerletzten Tönen der tiefen Oktave bei 16-Fuß-Registern.

    Könnte das auch daran liegen, dass Dein Raum nicht mindestens 10 Meter lang ist?


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    Da denke ich eben, dass ein speziell designter Subwoofer für solche Frequenzen helfen könnte. Wenn nötig, mit Frequenz- und Phasenkorrektur- wie auch immer (entweder von Hand in HW/GO, falls das überhaupt geht hinsichtlich Phasenkorrektur, oder mit High-Tech-Unterstützung).

    Ja ja - jeden Tag kommt wieder ein neuer Hersteller dazu der in seiner Werbung behauptet er könne die Physik abschalten und für seine Produkte gelten plötzlich ganz andere Naturgesetze. Und wieder beginnen die immer gleichen Grundsatzdiskussionen.


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    Zu den angesprochenen Einzelintonations-Änderungen bei HW eine Frage:
    Man braucht ja drastisch andere Einstellungen beim Hören mit Kopfhörer oder um Raummoden im Subwooferbereich auszugleichen. Mal ganz abgesehen von dem irren Aufwand, dies für jedes 16/32-Fußregister eines jeden Sample-Sets tun zu müssen, und zwar getrennt für jede Abstrahlungsvariante (Lautsprecher, ggfs. mehrere Varianten, und Kopfhörer), ist die Frage, ob man diese unterschiedlichen Einstellungen auf Knopfdruck (Midi-Befehl) abrufen kann? Indem man dasselbe Sample-Set mehrfach in den Favoriten hat, oder wie funktioniert das dann?

    Ja, da gibt es Lösungen um ein Sampleset in verschiedenen Konfigurationen verwenden zu können. Vieles kann man sich ersparen, wenn der Lautsprecher von vornherein eine gute Qualität abliefert. Das habe ich mit Genelec Nahfeldmonitoren jetzt in etwa erreicht - allerdings klappt das auch nur, wenn die (Nahfeld-)Aufstellbedingungen entsprechend günstig sind.

  • Kurze Frage:
    Ist eine 8 Fuss Pfeife wirklich über 5 m lang? Ich meine dass eine 16 Fuss Pfeife knapp 5 m (klingende) Länge hat. 8 Fuss die Hälfte und 32 Fuss das doppelte.


    Ein offener 32 Fuss Prinzipal ist meiner Einschätzung nach für das tiefe C eher 10 als 20 m lang.


    Oder täusche ich mich da?


    Michael

  • Hallo,

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    Original geschrieben von Niederrheiner


    Kurze Frage:
    Ist eine 8 Fuss Pfeife wirklich über 5 m lang? Ich meine dass eine 16 Fuss Pfeife knapp 5 m (klingende) Länge hat. 8 Fuss die Hälfte und 32 Fuss das doppelte.


    1 Fuss = ca. 30 cm. Eine (offene) Pfeife für den Ton C ist damit ca. 2,40 m lang. Eine (offene) 32'-Pfeife misst also knapp 10 m.


    Beste Grüße von der Waterkant
    Christoph P.

  • Die Meterangaben oben bezogen sich primär auf die Wellenlänge der Schallschwingung. Eine ganze Sinusschwingung besteht u.a. aus 2 Wellenknoten. Deshalb muss die Länge der Pfeife natürlich auch nur die halbe Wellenlänge der Schwingung betragen und bei einer gedeckten Pfeife ist es ein Viertel der Wellenlänge. Insofern habe ich im letzten Beitrag am Ende vorschnellerweise bei den Pfeifenlängen die Wellenlänge gleichgesetzt, was natürlich nicht stimmt. Immerhin zeigt es mir, dass sogar gelesen wird was ich hier schreibe - und noch schlimmer - es sogar noch Leute gibt die mitdenken :-D :-thanks:


    Auf jeden Fall ist die Art der Ausbreitung dieser tiefen Frequenzen in einem Wohnraum dann doch eine ganz andere als in einer Kathedrale - das wollte ich damit andeuten. Und ich selbst werde nicht recht glücklich mit Frequenzen die ich versuche unterhalb von rund 50 Hz in meinem Wohnraum abzustrahlen. Da kann ich versuchen mit meinem Messmikrofon zu optimieren wie ich will, es klingt doch nicht wie in der Kirche. Es ergeben sich immer wieder stehende Wellen die mich ganz und gar nicht glücklich machen. Mittlerweile verzichte ich dann lieber weitgehend auf alles was sich unter 40 oder 50Hz abspielt, habe meine Ruhe vor diesen Raummoden und erfreue mich an dem Wohlklang den ich im Zimmer wenigstens im Frequenzbereich oberhalb der 50 Hz dann mit guten Lautsprechern erreichen kann. Auch die 16´ und 32´ Register sind trotzdem gut nutzbar, da der Klang, vor allem der Zungen, sehr stark von den Obertönen charakterisiert ist. Zudem spielt man ja nicht ständig die allertiefsten Töne eines Registers.


    Oder ich setze eben einen Kopfhörer auf :-music:
    Und noch besser ich bewege meinen Allerwertesten in eine Kirche wenn mir nach gutem Klang zumute ist :-bishop:

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    Original geschrieben von Dulzian


    Vielen Dank für die informativen Rückmeldungen! .:-thanks:

    Danke für das Thema "Empfehlungen für Nahfeldmonitorpaar und Subwoofer gesucht" !
    Üblicherweise hätten bei dem Thema wohl eher viele speziell ihre Kombination vorgeschlagen die ja immer ach so gut oder gar "die Beste" schlechthin ist. Schließlich ist immer alles gut für was man selbst (viel) Geld ausgegeben hat - kann ja kaum anders sein.


    Mir war allerdings wichtig aufzuzeigen, dass es keineswegs damit getan ist, nur gute Lautsprecher nach Empfehlung zu kaufen und irgendwie aufzustellen in der Annahme damit "muss" es auch gut klingen. Wenn man sich nicht selbst ernsthaft mit den verschiedenen Theorien der Klangabstrahlung und ein wenig mit der zugrunde liegenden Physik auseinandersetzt, bekommt man einfach keine guten Ergebnisse - das ist fast unmöglich.
    Der sinnvollste Weg ist sich selbst damit zu beschäftigen, auszuprobieren, immer wieder probezuhören und zu versuchen Informationen aus den unterschiedlichsten Quellen zum Thema Klangabstrahlung für sich möglichst objektiv bewerten zu lernen.


    Damit kann man dann erst mal versuchen aus der vorhandenen Anlage wirklich das Beste herauszuholen, bevor man wie wild Geld ausgibt um dann objektiv gesehen damit den Ausgangszustand aus Unwissenheit vielleicht nicht nur nicht verbessert, sondern sogar noch verschlechtert zu haben. Sehr entscheidend ist hierbei eben die Aufstellung und die Hörposition. Deshalb auch zu Beginn meine Feststellung, dass diese Position der Orgel mit Kopf an der Wand und Lautsprecher auf die Wand gerichtet eigentlich ein "KO Kriterium" darstellt.


    Quote

    Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Auffassung, dass man tiefe Frequenzen mit Wellenlängen, die länger als der Hörraum sind, dort nicht mehr vernünftig darstellen kann, und dass du es daher lieber gleich bleiben lässt, indem du Nahfeldmonitore einsetzt, die für solche tiefen Frequenzen gar nicht erst konzipiert sind. Und um Grundtöne von 16-Fuß Registern einigermaßen brauchbar hören zu können, gehst du dann lieber in die Kirche. Habe ich das richtig zusammengefasst?


    Und hier fängt jenseits der Physik bereits das Subjektive an: was ist "vernünftig"? Ist es "vernünftig", Grundtöne von 16-Fußregistern in der tiefen Oktave mehr oder weniger wegzulassen im Überaum, oder zu versuchen, sie durch geschicktes Ausgleichen von Raummoden trotzdem darzustellen? Konsequent ist es zumindest...

    Genau da fängt auch das persönliche Empfinden an. Womit kann oder will ich persönlich leben? Kann ich akzeptieren, dass ganz tiefe Frequenzen vorhanden sind, aber dafür mitunter unschön bzw. für mich persönlich störend dargestellt werden? Oder kann ich stattdessen akzeptieren auf ein paar ganz tiefe Frequenzen zu verzichten? Will ich einen Köpfhörer tragen oder will ich das nicht? usw.


    Da ich mich selbst auch nur schwer festlegen kann / will, haben meine virtuellen Orgeln eben mehrere Abstrahlvarianten. Verschiedene Kopfhörer und auch verschiedene Arten von Lautsprechern. So muss ich mich nicht festlegen und kann immer das nehmen was mir für ein bestimmtes Sampleset am besten zusagt, oder auch was die Situation im Moment erfordert bzw. wonach mir gerade die Lust ist. Natürlich ein ziemlicher Aufwand den sicher nicht jeder betreiben will oder auch kann.


    Die jüngsten Erkenntnisse für mich persönlich sind aber eher in die Richtung: Lieber verzichte ich doch auf ein paar ganz tiefe Frequenzen bei der Lautsprecherabstrahlung und erspare mir dadurch viele andere Probleme. Z.B. das Ausintonieren ist noch einigermaßen praktikabel wenn man 1 bis 5 Samplesets hat. Wenn man wie ich aber vielleicht 50 Samplesets hat, dann verliert man daran schnell die Lust. Dann ist ein guter Nahfeldmonitor schon nicht schlecht der einem das Intonieren ersparen kann.


    Ich benutze nur ganz wenige trockenere Samplesets wie z.B. die Rotterdam Marcussen Dry mit der Multikanalabstrahlung und mit Subwoofer. Diese intoniere ich dann entsprechend, lege die Einzelwerke auf verschiedene Lautsprecherpaare und versehe das ganze mit künstlichem Hall, den ich dann auch nochmal über separate Lautsprecher abstrahle. Das ganze klingt dann recht imposant. Mit vielen schönen Effekten. Aber auch oft mit weniger schönen Effekten in Form stehender Wellen im Bassbereich, wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet. Da stellt sich für mich dann schon die Frage: Hat sich dieser ganze Aufwand wirklich gelohnt? Sicher sind da auch hörbare Frequenzen mit im Raum die irgendwo bei 30 Hz oder gar weniger liegen.


    Oder lebe ich nicht doch besser, einfacher, zweckmäßiger mit ein paar guten Nahfeldmonitoren und ein paar Bassfrequenzen weniger?


    Diese Frage muss aber jeder für sich selbst beantworten. Glücklich, wer es in der Praxis selbst ausprobieren kann. Die letzte Zeit tendiere ich einfach mehr zur Nahfeldlösung ohne Subwoofer. Ist aber mein persönlicher Geschmack.


    Nochmal zur Klarstellung: Ich rede hier immer über die akustische Abstrahlung von selbst gespielter Orgelmusik mit einer virtuellen Orgel. Beim Musikhören aus der Konserve oder bei der Surround-Wiedergabe von Spielfilmen sind die Anforderungen eben ganz andere. Da macht manches eher Sinn, was für die Orgel mir inzwischen sinnlos erscheint.


    Gruß Michael

  • Soweit mir bekannt und z.B. als Tubist auch erlebbar, hört man die ganz tiefen Töne eben nicht grundtönig, sondern mehr über die Obertöne und identifiziert sie auch über das Obertonspektrum. Die Tonqualität (schön, rund, voll, weich oder kratzig, heiser usw.) liegt eben auch in diesem Obertonbereich. Die wirklichen Fundamentaltöne wären meist zu leise bis praktisch unhörbar. Um tatsächlihc diesen Tiefstbereich hörmäßig zu testen bräuchte man wohl eine Sinusschwingung ohne Obertöne.

  • Quote

    Original geschrieben von pfeifenkopp


    Soweit mir bekannt und z.B. als Tubist auch erlebbar, hört man die ganz tiefen Töne eben nicht grundtönig, sondern mehr über die Obertöne und identifiziert sie auch über das Obertonspektrum. Die Tonqualität (schön, rund, voll, weich oder kratzig, heiser usw.) liegt eben auch in diesem Obertonbereich. Die wirklichen Fundamentaltöne wären meist zu leise bis praktisch unhörbar. Um tatsächlihc diesen Tiefstbereich hörmäßig zu testen bräuchte man wohl eine Sinusschwingung ohne Obertöne.

    Dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Es ist aber auch so wie Dulzian sagt, dass bei obertonärmeren Registern wie Subbass dann schon deutlich hörbar etwas fehlt, wenn die Grundschwingung allzu leise wird.


    Für das Testen der tiefen Töne gibt es übrigens tatsächlich eine Lösung mit reinen Sinusschwingungen. Das verwende ich auch schon lange und wollte eigentlich schon in meinem letzten Beitrag darauf hinweisen, aber dann wäre der ja noch länger geworden :-C


    Hier dafür ein kleines HW-Sampleset von Al Morse mit reinen Sinustönen. Man kann damit auch sehr schön eine Mehrkanal-Abstrahlung in den Lautstärkepegeln der verschiedenen Werke gegeneinander abgleichen.
    Dazu auf der folgenden Homepage herunter scrollen bis zur "Calibration Organ" und mit dem dortigen Link das kleine HW-"Sampleset" herunterladen:


    http://morse.home.comcast.net/~morse/content_freeorgans.html


    Ansonsten verwende ich auch gern einen einstellbaren Frequenzgenerator zum Abgleich und nehme das Signal an der Hörposition dann wieder mit einem Meßmikrofon ab. Es gibt dann auch spezielle Software, die einem dabei behilflich ist, einen Frequenzverlauf selbst zu messen und aufzuzeichnen. Mit diesem Thema würde ich hier aber gerne mal einen separaten Thread aufmachen, falls es von allgemeinerem Interesse sein sollte.

  • Danke, ich hab allerdings GrandOrgue am laufen. Beim Menesterol-Sample kamen mir ein paar einzelne Töne etwas verstopft vor, v.a. im Montre 8' , aber das hat alles keine Eile.