Ulrichs Spieltisch

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    Original geschrieben von rizos
    Mein Ansatz mit Reedschaltern (10mm lang, 2mm Durchmesser) wäre, die untere Stahlschiene als Referenz und Befestigung zu benutzen und die Reedschalter waagerecht einzusetzen. Dadurch sollte eine globale Justage auch einfach sein. Die sind wegen ihrer Winzigkeit aber auch nicht billig. Die günstigste Quelle, die ich bisher fand, will 59ct/Stück schon mit Mengenrabat...
    Gerne würde ich bei ungedrückten Tasten den Schalter geschlossen haben, mit midi-hardware-Teilen kein Problem, glaube ich. So würde je nach Innenwiederstand der Module auch ein Ruhestrom fließen. Ich muß nur leider erst die Probe-Lieferung der ersten mini-Reeds abwarten und dann mal etwas experimentieren, halte Euch auf dem Laufenden...


    Wenn diese Reedschalter auch schon so teuer sind wie Hallsensoren, sehe ich keine Vorteile mehr in Reedschaltern (Hystereseaspekt sollte man noch prüfen!).
    Weiterhin, zumindest Herr Ramin von der Fa. Wira, welcher Midielektronik baut, vertritt die Ansicht, lieber bei ungedrückten Tasten die Schalter offen zu lassen. Die Gründe dafür hat er mir gegenüber nicht erwähnt. Ist wahrscheinlich unerheblich, wie man es macht, es muss nur zur Midielektronik passen.


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    Original geschrieben von rizos
    zu meiner Druckpunktsimulation stell ich mal eine Zeichnung hier rein (endlich geschafft^^):


    Das ist mal eine neue Idee - gefällt mir ausgezeichnet! Du schreibst immer von Stahl - da bin ich irritiert wegen ungewisser Magnetwirkung. Bei Eisen ist das klar.
    Ist der Auflagefilz auf der Schiene wirklich bereits zweigeteilt, oder würdest du ihn in der Mitte wegschneiden, damit der Magnet näher an das Eisen kommt? Weil dann die Auflagefläche für das Filz ziemlich klein ist. Und wegen der zusätzlichen Bleigewichte und Druckpunktkraft drückt die Taste jahrein/jahraus auf den Filz, das bedeutet mglw. öftere Nachjustage (ich habe einmal bisher nachjustieren müssen deshalb).


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Ein Großteil der originalen Orgeln hat ja auch keinen Druckpunkt. Vor allem gerade viele größere Orgeln mit 4 oder mehr Manualen haben häufig sowieso elektrische oder pneumatische Trakturen, ebenso wie viele kleinere Orgeln der jüngeren Zeit.


    Die Aussage, dass ein Großteil originaler Orgeln keinen Druckpunkt hat, bezweifle ich stark.
    Sämtliche Orgeln mit mechanischer Traktur haben einen mehr oder weniger ausgeprägten Druckpunkt.
    Und Orgeln mit mechanischer Traktur sind m.E. eindeutig in der Überzahl. Auch und gerade bei Orgelneubauten übrigens, wenn man Wikipedia Glauben schenken darf. Darunter auch viele sehr große Orgeln mit 4 oder 5 Manualen.


    Ein Orgellehrer hat mir gesagt, dass man zunehmend das Gefühl erlernen sollte, "am Druckpunkt" zu spielen (und hatte damit natürlich Orgeln mit mechanischer Traktur gemeint). Wie soll man das erlernen, wenn man an der Übeorgel keinen Druckpunkt hat?


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    Original geschrieben von rizos
    Ich meine gesehen zu haben, daß das mit dem Patent nix wurde wegen nicht bezahlter Gebüren.
    http://www.google.com/patents/EP1149376B1?cl=de
    ... ganz unten auf der Seite.


    Sehr interessant, da kann man ja mal weiterdenken, gerade im Zeitalter schneller Mikrocontroller usw...


    Bertram: mich interessiert wirklich immer noch, wie du die Druckpunktsimulation, also die Simulation des Spielventils, bei deinem Aufbau hinbekommen hast - könntest du das etwas näher erläutern, oder gibt es keine Druckpunktsimulation, und du meinst nur die Simulation eines Tastentotgangs, gefolgt vom rel. gleichbleibenden Niederdruckgewicht?

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    Original geschrieben von Dulzian


    Die Aussage, dass ein Großteil originaler Orgeln keinen Druckpunkt hat, bezweifle ich stark.
    Sämtliche Orgeln mit mechanischer Traktur haben einen mehr oder weniger ausgeprägten Druckpunkt.
    Und Orgeln mit mechanischer Traktur sind m.E. eindeutig in der Überzahl. Auch und gerade bei Orgelneubauten übrigens, wenn man Wikipedia Glauben schenken darf. Darunter auch viele sehr große Orgeln mit 4 oder 5 Manualen.

    Ein Großteil heißt nicht der größte Teil. Anteilsmäßig sind sicher mechanische Trakturen mit über 50% weiter verbreitet. Es sind aber auch nicht gerade wenige Orgeln die keine mechanische Traktur und damit in aller Regel auch keinen Druckpunkt haben.


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    Ein Orgellehrer hat mir gesagt, dass man zunehmend das Gefühl erlernen sollte, "am Druckpunkt" zu spielen (und hatte damit natürlich Orgeln mit mechanischer Traktur gemeint). Wie soll man das erlernen, wenn man an der Übeorgel keinen Druckpunkt hat?

    In manchen Regionen findet man sogar kaum eine Orgel mit mechanischer Traktur und auch nicht wenige Organisten spielen zeitlebens nur auf ihrer Gemeindeorgel ohne mechanische Traktur.
    Die große Menge der Organisten sind ja auch keine Konzertorganisten die sich exzessiv mit künstlerischem Orgelspiel beschäftigen, sondern verrichten "nur" mit Freude regelmäßig Orgeldienste. Den Unterschied finde ich nicht so eklatant, als dass man nicht auf einer anderen Traktur spielen könnte als auf der man gelernt hat. Es bedarf auch immer einer gewissen Eingewöhnungszeit von Orgel zu Orgel.


    Es sollte nur ein Denkanstoß sein, ob es unbedingt für jeden nötig ist eine Druckpunktsimulation zu bauen, wenn er möglicherweise fast ausschließlich auf Instrumenten ohne derselben spielen wird. Aber Ulrich hat sich da ja schon entschieden.

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    Original geschrieben von Mikelectric
    ]Ein Großteil heißt nicht der größte Teil. Anteilsmäßig sind sicher mechanische Trakturen mit über 50% weiter verbreitet. Es sind aber auch nicht gerade wenige Orgeln die keine mechanische Traktur und damit in aller Regel auch keinen Druckpunkt haben.
    ...
    In manchen Regionen findet man sogar kaum eine Orgel mit mechanischer Traktur und auch nicht wenige Organisten spielen zeitlebens nur auf ihrer Gemeindeorgel ohne mechanische Traktur.


    Und ich kann auch Regionen nennen, in denen es kaum oder gar keine Orgeln mit pneumatischer Traktur gibt. Z.B. auf Rügen ist mir noch keine Orgel mit pneumatischer Traktur untergekommen von den vielleicht 20? Orgeln. Will nicht ausschließen, dass doch irgendwo eine pneumatische Trakturorgel da ist, habe es aber bisher nicht gesehen. Dasselbe gilt für die Region um Minden. Mglw. gibt es in meiner Gegend irgendwo so ein Zeitzeuge aus dem Ende des 19.Jhds/Anfang 20.Jhds, welche der Umrüstung auf mechanische Traktur widerstanden hat, aber ich habe es in dieser Gegend bisher auch nicht gesehen.


    Es mag ja sein, dass es Gegenden in Deutschland gibt, wo kaum Pfeifenorgeln mit mechanischer Traktur da sind, aber ich gehe erstmal davon aus, dass diese in deutlicher Minderheit sind und man daher keinesfalls von einem "Großteil" sprechen kann.


    Ich habe die Frage nach dem Anteil von Pfeifenkirchenorgeln mit mechanischer Traktur in einem anderen Pfeifenorgelforum gestellt, evtl. bekommt man von den Experten dort genauere Auskunft. Ich glaube eher, dass weit mehr als die Hälfte der bespielbaren Pfeifenkirchenorgeln in Deutschland mechanische Traktur haben, kann mir sogar vorstellen, dass es über 90% sind. Wenn ich genauere Angaben habe, werde ich mich melden, so oder so.


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Die große Menge der Organisten sind ja auch keine Konzertorganisten die sich exzessiv mit künstlerischem Orgelspiel beschäftigen, sondern verrichten "nur" mit Freude regelmäßig Orgeldienste.


    Jeder C-Schuler kriegt doch schon im Unterricht eingetrichtert, am Druckpunkt zu spielen.
    Ein Klavierlehrer, der klassisches Klavierspiel unterrichtet, wird auch nicht wollen, dass man zu Hause an einem Keyboard übt statt richtigem Klavier.


    Man möchte eben als Übeinstrument etwas haben, was möglichst gut der realen Situation nahekommt.
    Und - jedenfalls für mich - ist da die Haptik und das Spielgefühl mindestens genau so wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, als der Klang, wenn es um das Üben geht.

  • Also die reale Situation hier sieht so aus.
    Eichsfeld:
    Fast alle Orgeln sind Pneumatiken oder Elektriken bzw. Elektropneumatiken.
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Eichsfeld
    Unter "Geographie" gibt es ne Karte.
    Nur wenige Neubauten oder Umrüstungen haben hier stattgefunden. Bald alle Orgeln sind aus 1890-1930 und 80% vom Orgelbauer Krell aus Duderstadt. So auch meine...
    Es gibt zwei mechanische Orgeln, die in den 70ern neu gebaut wurden. Beide Kisten jaulen nur noch, die Mechanik klappert Und man munkelt daß die Dinger die längste Zeit gestanden haben. In der einen Kirche hat der Organist nun selbst eine DO angeschafft, auf eigene Rechnung.
    Echte mechanische Schrottorgeln eben.
    Das einzige was ich an meiner hier ab und an repariere sind kleine Bälgchen und wird gleich sonntags gemacht wenn ich eh in der Kirche bin. Bis jetzt...10 Jahre Ruhe. Das ist aber keine Arbeit.


    So ... und nun hoffe ich, mal eine Lanze für die Pneumatik gebrochen zu haben.
    Wenn Olaf's Statistik stimmt dann haben mind 60 % der Organisten noch nie eine pneumatische gesehen, geschweige denn gespielt. Aber immer kräftig in das Horn reinblasen von wegen "Schei.. Pneumatiken". Das kann ich schon bald nicht mehr hören. Eine anständige Pneumatik, wie sie von Krell gebaut wurde hält wohl offensichtlich doch länger als die "Klapperorgel".
    Wir kümmern uns hier selbt um unsere Orgeln und reparieren Kleinigkeiten auch selbst.
    Genauso wie ich auf mechanisches Geklapper verzichten kann, verzichte ich auch gern auf Druckpunkte...
    Der Sinn der weiterentwickelten pneumtischen Traktur war grad die Reduzierung des Spielgewichtes...und dann kamen die "Rückbesinner" und holten den überholten Kram wieder aus der Kiste. Und heute wird mechanisch gebaut weil alle nur über Pneumatiken jaulen...obwohl sie ja zu 60 % keine pneumatische Orgel kennen dürften.


    Ein Organist kennt seine Orgel und weiß wann der Ton auslöst.
    Da braucht es nicht noch nen Druckpunkt. Aber wenn's halt jeder eingetrichtert bekommt gibt er es auch so weiter. Wegen obiger Ansichten viele gute Instrumemte von den Emporen gerissen wurden, teils Instrumente die totgeschrieben wurden weil der neue Kantor nun eine neue Klapperorgel wollte.
    Das würde es hier nie geben. " Was möchten Sie wenn wir Sie einstellen? Eine neue Orgel ? :p Dann bewerben Sie sich doch da wo Ihnen die Orgel gefällt die dort steht " :-D


    Entschuldigt daß sich mein Zorn über dieses Thema nun gerade bei euch entladen hat. :-confused:
    LG
    Martin

  • Nun ja, eine Diskussion über mechanische versus pneumatische Traktur ist ein komplexes Thema.


    Pneumatische Trakturen haben sich da erhalten, wo zwischen ca. 1945 und 1990 kein Geld da war, etwas neues anzuschaffen. Ansonsten wurden diese zumindest in Deutschland recht gnadenlos ersetzt. Erst dann hat man erkannt, dass das nicht alles Schrott sein muss, wenn man es denn pflegt und restauriert.


    Gleiches gilt übrigens für die sehr guten mechanischen Orgeln des 17. und 18. Jahrhunderts, die wurden, da wo Geld da war im 19. Jahrhundert eben oft durch pneumatische ersetzt. Da wo man im 17 und 18. Jahrhundert reich und dann ärmer war, haben wir jetzt die ganzen tollen barocken Orgeln (z.B. Altes Land) mit immer noch funktionierenden mechanischen Trakturen.


    Im Nachhinein ist Geldmangel dann manchmal ein Vorteil, weil man dadurch besondere Instrumente erhalten und nicht der gerade aktuellen "Moderne" geopfert hat. In einigen Fällen war es vielleicht auch Weitsicht.


    Besonders für schnelle und präzise zu artikulierende Musik ist die mechanische Orgel mit Druckpunkt spieltechnisch aus meiner Sicht aber einfach besser. Dies sage ich, obwohl ich auf einer wunderbaren Walcker-Orgel (natürlich mit pneumatischer Traktur) oft und sehr gerne spiele.


    Insbesondere erfordert das Spielen auf einer pneumatischen Orgel ein erheblich größeres Maß an Anpassung des Organisten, schon allein aufgrund der grundsätzlich vorhandenen Verzögerung und ganz besonders im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten.


    Der Nachteil der gerade älteren mechanischen Trakturen bei größeren Instrumenten ist manchmal der höhere Kraftaufwand beim Drücken der Tasten, wobei es hier auch unglaublich große Instrumente gibt, die voll mechanisch einen nur recht geringen Kraftaufwand benötigen (Beckerrath war da nach dem Krieg wirklich toll).


    Die regelmäßige Pflege der pneumatischen Traktur halte ich auch für noch wichtiger als bei einer mechanischen und generell ist die Pneumatik auch technisch anfälliger. Daher soll die Gemeinde Offenbass 32' schön dankbar sein. Das mechanische System ist da einfacher aufgebaut. Auf Dauer kommt aber keines der System ohne Pflege aus, wobei eine sehr gute Mechanik schon sehr wenig Ansprüche hat. Bei mechanischen Erschütterungen kenne ich aber auch Probleme mit mechanischer Traktur (wackelige Orgelempore mit sofortiger Verstimmung und Verlust an Präzision, wenn der Chor die Empore nach Stimmung und mechanischer Justierung betritt)


    In den 1970er Jahren standen den Orgelbauern in der DDR ggf. nicht immer die entsprechenden hochwertigen Materialien zur Verfügung und wenn wurden diese dann eher für den Export von super tollen Orgeln (z.B. Alexander Schuke) in den Westen verwendet. Im Westen wurde den Kirchen dann erzählt, dass man von den Exporteinnahmen dann auch für Orgeln im Osten ordentliches Material kaufen konnte, was wahrscheinlich sogar stimmte, ich aber nicht überprüfen kann. Normalerweise kann man eine mechanische Traktur aber so bauen, dass diese hunderte Jahre gut funktioniert. Ggf. ist das der Grund für das Problem der mechanischen Orgeln in Eichstätt.


    Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass es in erster Linie auf die Qualität der Ausführung und den Pflegezustand ankommt. Es gibt tolle mechanische und tolle pneumatische Orgeln (und leider auch weniger gelungene).


    Ich hoffe, dass wir noch eine interessante Diskussion haben, ich habe mich an anderer Stelle ja schon als Anschlagsfetischist geoutet, obwohl ich ja gar nicht besonders gut orgeln kann.


    Viele Grüße



    Michael


    P.S.: An der Messmimik für die Messung des Anschlags eine Orgeltastatur wird übrigens gearbeitet. Ich hoffe, dass wir im März eine erste Testmessung durchführen können. Dann kann man ggf. abschätzen, ob man den Anschlag einer Orgel messtechnisch mit dem, was uns zur Verfügung steht, sinnvoll erfassen kann. Voraussichtlich wird es dazu am 26.2.15 vormittags in Krefeld eine ca. 20 minütige Projektpräsentation an der Hochschule geben. Wer Interesse hat kann mich kontaktieren (michael.heber at h s n r.d e) natürlich ohne Blanks. Wenn die Studierenden, für die das Prüfungsleistung ist, nichts dagegen haben, wäre eine Teilnahme möglich. Normalerweise freuen sich die Studierenden, wen außer dem Professor jemand Interesse an Ihrer Arbeit hat.

  • Martin, was ist los? Keiner hat hier doch was gegen Orgeln mit pneumatischer Spieltraktur geschrieben.


    Ich meine jedoch nach wie vor, dass
    1) Orgeln mit mechanischer Spieltraktur den Großteil ausmachen, und nicht etwa die mit pneumatischer Spieltraktur, auf ganz Deutschland gesehen, von ein paar "gallischen Dörfern" abgesehen. ;)


    2) dass, auch wenn hier gegen die Bemühungen gewettert wird, die Haptik der Übeorgel an die der Spielorgel möglichst gut anzunähern, ich dies überhaupt nicht verstehen kann - weder ob man eine Konzertkarriere anstrebt oder seinem Orgelhobby frönen möchte.


    Genauso wie man m.E. lieber auf einem mechanischen Klavier üben sollte, wenn man irgendwo vor Leuten auf einem mechanischen Klavier vorspielt, ist es doch sinnvoll, seine Orgelhaptik dem anzunähern, die man auch vorfindet. Wenn dies vorwiegend mechanische Spieltrakturen sind, wie es in meiner Gegend, und ich füge hinzu - in meiner alten Heimat um Weimar herum ebenso - der Fall ist, ist es einfach hilfreich, den dort zu spürenden Druckpunkt auch an seiner Übeorgel zu haben. Man kann sich über die Höhe usw. streiten.


    Sorry für OT, ich wollte nur nicht, dass einem Orgelnovize ein meiner Meinung nach äußerst sinnvolles Feature (so denn das Ziel ist, auf einer mechanischen Spieltraktur zu orgeln) ausgeredet werden möchte mit Argumenten,die so nicht stimmen (Stichwort "Großteil...", auf Gesamtdeutschland bezogen...).

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    Original geschrieben von NiederrheinerP.S.: An der Messmimik für die Messung des Anschlags eine Orgeltastatur wird übrigens gearbeitet. Ich hoffe, dass wir im März eine erste Testmessung durchführen können. Dann kann man ggf. abschätzen, ob man den Anschlag einer Orgel messtechnisch mit dem, was uns zur Verfügung steht, sinnvoll erfassen kann.


    :A :-B
    Würde gerne dabeisein, ist mir etwas zu weit weg. Aber bitte berichte!!

  • Schönen guten Abend Euch allen,


    freut mich, so vielfältige Meinungen zu lesen!
    Vielleicht für den Überblick hier eine kurze Vorstellung:
    In meinem Leben hab ich bisher übehaupt nur auf zwei echten Pfeifenorgeln gespielt und auch nur kurz (Toronto in der Roy-Albert-Hall, ein glückliches Zufallsprodukt, und in Oldenburg in einer kleinen Kapelle in einem Seniorenheim :-) ).
    Seit dem Jahreswechsel bin ich auch erst (nicht so) stolzer Besitzer einer lumpigen alten digital-Viscount mit Vollpedal, davor nur EIN Choralvorspiel (Ich ruf zu Dir, Herr Hesus Christ.. mein allzeit-Liebling bisher...) auf einer analogen Heimorgel mit Stummelpedal geübt (mit fleißig oktavieren im Pedal...). Tasteninstrumente hab ich auch überhaupt erst mit dem Ding das erste Mal gezielt angefasst (früher Geige, die letzten 30 Jahre Flamencogitarre).


    Will heißen, es mangelt mir dramatisch an Erfahrung und ich habe auch keine echte Pfeifennorgel hier in Berlin in Aussicht, auf der ich mich mal trauen würde, zu üben (vielleicht sollte ich das auch mal angehen...).
    Aber es macht mir einen Höllenspaß, meine alten Bachlieblinge zuhause, autodidaktisch, durch meine Finger zum Leben zu erwecken!!


    Auch reizt mich das sehr, als alter Bastler und Ex-Experimentalphysiker, etwas sehr wertiges, sich sehr gut anfühlendes (bin da auch haptischer Perfektionist...), hier für zuhause auf die Beine zu stellen. Zeit spielt für die Fertigstellung kaum eine Rolle, auch wenn ich es natürlich kaum abwarten kann, die Klaviaturen zum Klingen zu bringen. Zum Tasten-treffen-Üben hilft mir die olle Viscount auf jeden Fall, auch wenn die Klaviatur furchtbar ist (hohles Plastik mit rasselnden Kontaktfedern und Tonansprache zwischen 2 und 8mm Anschlagstiefe, Niederdruck=Haltedruck 100-120g je nach Taste ). Dabei werde ich zu 99,9% der Zeit über Kopfhörer spielen und üben (hellhörige Mietswohnung und mein Lappy packt Hauptwerk gut bisher, GO hab ich noch nicht hinbekommen, dazu später mal mehr...).
    Für seltene, intime Vorspiele bin ich technisch allerdings bestens versorgt (rme-fireface, diverse Studiomonitore).


    Den konstruktiven Aufwand einer schönen Lösung scheue ich eher weniger. Zurück zu meiner Fragestellung:
    Klar ist mir, daß ich nur mit Blei nicht in die BDO-Region komme (um auf 120g Niederdruck im Manual I zu kommen bräuchte ich ca. 200g Blei pro Taste bei meiner Geometrie, was zuviel ist, ist zuviel...).
    Also Federn dazu, oder Druckpunktsimulation dazu, oder beides :-)
    Mike hat ja schonmal angemerkt, wenn ich mich recht entsinne, daß die Kombination aus nur Blei und Druckpunkt keinem realen Orgelspielgefühl entspricht (Ventilfedern werden nicht simuliert).
    Andererseits ist Dulzian ja sehr zufrieden mit seiner Lösung (und erfahrene Organistenbesucher auch).


    Für die Dulzian-Lösung hätte ich das Material (bis auf zusätzliches Blei) auch schon bereit liegen.
    Es würde mich aber durchaus reizen, auch noch Federn zu verbauen :-)
    Was die Sensoren angeht neige ich inzwischen auch fast zum Hall-Typ, auch, wenn ich die Reedlieferung noch abwarten will.
    Inzwischen habe ich auch Kontakt zu midi-hardware, die machen einen guten Eindruck.
    Wobei ich auch noch ein Angebot von Herrn Pausch abwarte. Grade die fertig gelöteten Hallschienen finde ich nicht uninteressant.


    Hier also erneut die Fragen zur Materialbeschaffung (falls die mal jemand übersehen haben sollte ;-) )
    - Bleigewichte in der hübsch gerundeten Form (75g und 35g)?
    - Federn, oder alte Federsätze für die Manuale?


    Wenn jemand was überhat oder Quellen oder auch nichts hat oder weis und das vermeldet, würde ich mich freuen, dann weis ich auch mehr...


    Es bleibt spannend! Immer wieder vielen Dank für all Eure Unterstützung, Meinungen und Geduld (etwas lang geworden, der Beitrag :-afraid: )!


    LG, Ulrich

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    Original geschrieben von Dulzian


    Martin, was ist los? Keiner hat hier doch was gegen Orgeln mit pneumatischer Spieltraktur geschrieben.


    Ich meine jedoch nach wie vor, dass
    1) Orgeln mit mechanischer Spieltraktur den Großteil ausmachen, und nicht etwa die mit pneumatischer Spieltraktur, auf ganz Deutschland gesehen, von ein paar "gallischen Dörfern" abgesehen. ;)

    Ich wüsste nicht, warum man das auf Deutschland beschränken sollte. Auf unseren virtuellen Orgeln spielen wir sehr wohl auch Samples von Orgeln aus aller Welt.


    Es gibt ja außer mechanischer und pneumatischer auch die elektrische Traktur. Und meines Wissens ist das z.B. gerade in den USA ein sehr verbreitetes Traktursystem, gerade auch bei den dortigen Großorgeln mit den überwältigenden Koppelmöglichkeiten von Oktav- und Suboktavkoppeln, Intermanualkoppeln in sämtlichen Variationen. Das wäre mit Mechanik praktisch gar nicht machbar.


    Wir Deutschen meinen immer schnell die Welt würde sich nur um uns drehen. Aber fragt doch mal einen Amerikaner ob er lieber eine mechanische Traktur möchte und dafür auf seine geliebten Koppeln usw. verzichten will.


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    2) dass, auch wenn hier gegen die Bemühungen gewettert wird, die Haptik der Übeorgel an die der Spielorgel möglichst gut anzunähern, ich dies überhaupt nicht verstehen kann - weder ob man eine Konzertkarriere anstrebt oder seinem Orgelhobby frönen möchte.

    Gewettert habe ich ja nicht. Ich wollte nur höflich darauf aufmerksam machen, dass jemand der auch in der Praxis viel mit Orgeln ohne Druckpunkt zu tun hat, oder vorwiegend solche Instrumente als Sampleset spielen will, möglicherweise die bessere Haptik zum Üben hat, wenn er an seiner virtuellen Orgel auch auf den Druckpunkt verzichtet.


    Nur weil Du, Olaf, auf mechanischen Orgeln spielst, muss das noch längst nicht bei jedem anderen auch der Fall sein.


    Die mechanische Schleifladenorgel mit Tonkanzellen mag für viele Barockinstrumente die authentischste Lösung sein. Für romantische oder symphonische Orgeln ist sie das aber längst nicht unbedingt. Hier haben Orgeln mit Registerkanzellenladen oder Taschenladen durchaus ihre Berechtigung und diese wurden traditionell pneumatisch oder später auch elektrisch aufgebaut.


    Ich bin der Meinung der Orgelbau hat sich hier auch unnötigerweise die letzten Jahrzehnte festgefahren. Mit der Orgelbewegung will man zwar nichts mehr zu tun haben, aber die mechanische Traktur hängt einem noch an wie eine Doktrin. Es ist aber längst nicht der Weisheit letzter Schluss !


    Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich gegen mechanische Trakturen wäre. Es reicht mir aber wenn ich beim Üben in der Kirche den Druckpunkt habe. Ich muss ihn zu Hause nicht unbedingt auch haben.


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    Sorry für OT, ich wollte nur nicht, dass einem Orgelnovize ein meiner Meinung nach äußerst sinnvolles Feature (so denn das Ziel ist, auf einer mechanischen Spieltraktur zu orgeln) ausgeredet werden möchte mit Argumenten,die so nicht stimmen (Stichwort "Großteil...", auf Gesamtdeutschland bezogen...).


    Längst nicht jeder benutzt die virtuelle Orgel ausschließlich zum Üben für das Spiel an einer mechanischen Pfeifenorgel so wie Du, Olaf. Viele wollen auch einfach nur Ihre Freude an den Klängen haben. Insofern sollte doch gestattet sein, gerade einem Neuling auch die anderen Aspekte zu vermitteln.


    Nachtrag:
    Nochmal zum "Großteil" an dem Du Dich so störst. Ein Großteil ist wie gesagt nicht mit einer absoluten Mehrheit zu verwechseln. Nimm mal eine Fensterscheibe und schlage mit dem Hammer darauf, Du wirst viele Kleinteile bekommen und ein paar Großteile. Keines dieser Großteile wird vermutlich mehr als die Hälfte der Fentserfläche ausmachen. Wenn ja, dann ist es tatsächlich der größte Teil der Fensterfläche gewesen, also übertragen dann die Mechanische Traktur (Vielleicht)

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    Original geschrieben von rizosKlar ist mir, daß ich nur mit Blei nicht in die BDO-Region komme (um auf 120g Niederdruck im Manual I zu kommen bräuchte ich ca. 200g Blei pro Taste bei meiner Geometrie, was zuviel ist, ist zuviel...).


    Nein, die 120g Gesamtgewicht beinhalten nach BDO-Norm ja nur 80g Haltekraft + 40g Druckpunkt, so als Richtschnur. Du müsstest also nur auf 80g kommen.
    Ich habe bei mir letztlich eingestellt:
    unteres Manual: 90g Haltekraft , 50g Druckpunkt = 140g gesamt
    oberstes Manual: 70g Haltekraft, 35g Druckpunkt = 115g gesamt


    Ich würde an deiner Stelle beim 4-manualigen Spieltisch die Anregung, die hier kam, aufnehmen, und beide untere Manuale gleich schwer einstellen, um flexibel mit der Wahl des Hauptmanuals zu sein.


    Zu den vorhandenen Bleigewichten habe ich welche dazugekauft von Laukhuff:
    Bestell-Nr. 1 370 00 Tastenausgleichgewicht, 50 g , 40 x 12 x 10 mm.
    Es gibt da evtl. auch andere. Aus Sparsamkeitsgründen habe ich die geteilt (mit einem Küchenmesser, ein Wunder, dass meine Finger noch heile sind).
    Die sind leider eckig. Warum müssen sie rund sein -sieht doch eh keiner?
    Ich habe sie übrigens zum Teil unter den Tasten angeschraubt, also nicht neben die vorhandenen Bleigewichte, damit sie möglichst weit außen sitzen.
    Frage auch bei Laukhuff nach Federn, die haben wahrscheinlich alles. Ist ja vielleicht auch eine gute Alternative, Blei+Federn. Sehe aber da nicht so den Vorteil,aber vielleicht sind die Federn billiger. Bei deinen Mengen...

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    Original geschrieben von Mikelectric
    ]Ich wüsste nicht, warum man das auf Deutschland beschränken sollte. Auf unseren virtuellen Orgeln spielen wir sehr wohl auch Samples von Orgeln aus aller Welt.


    Du sprichst in deiner Nachricht einen wichtigen Punkt an: den use-case der virtuellen Orgel.
    In meinem Fall ist es in der Tat als Übeinstrument gedacht, um mich auf den Einsatz auf einer - meinem Fall ausschließlichen - mechanischen Pfeifenorgel vorzubereiten. Und die stehen alle in Deutschland. :-)
    Woher das Sampleset kommt, ob aus Deutschland oder sonstwo, ist mir da egal. Meine 3 Samplesets, die ich habe, kommen alle aus Deutschland, zufälligerweise.


    Wenn jemand sich stattdessen auf das Spiel auf einer Pneumatikorgel vorbereiten will, dann würde ich wahrscheinlich alles rausschmeißen, was nur im entferntesten an einen Druckpunkt erinnert, oder zuminest nicht noch einen einbauen. Wem es nur darum geht, zu Hause zu spielen, dann würde ich das nehmen, was mir am bequemsten ist.


    Also, völlig richtig, man sollte den Einsatzfall genau überlegen!

  • Wobei ich wie gesagt ja den Unterschied für das Spiel eines Durchschnittsorganisten auch nicht überbewerten würde. Nicht zu vergleichen mit dem Unterschied zwischen Klavier und Orgel.


    Wer den Aufwand nicht betreiben will Druckpunkte einzubauen, denke ich kann auch so mit seinem Instrument glücklich werden. Wer es gerne tun will, vor dem habe ich Respekt ob des großen Aufwandes und der diffizilen Arbeiten die er auf sich nimmt. Ich bin also durchaus gespannt, wie die Geschichte von Ulrich jetzt weiter geht.



    Zum Thema Midi:


    Wie ich an anderer Stelle hier schon berichtet habe, bin ich von der Qualität und dem Preis von Produkten der polnischen Firma midihardware.com absolut begeistert. Ich wüsste nichts vergleichbares. Es ist mir auch nicht bekannt, dass sich dort die letzte Zeit an der Geschäftspolitik viel geändert hätte. Die Preise ziehen allerdings von Zeit zu Zeit wieder etwas an, was ich auf die große Beliebtheit zurückführe.

  • Wenn man sich für eine pneumatische Traktur einer Pfeifenorgel vorbereiten will, muss man vor allem eine recht hohe Latenz beim Üben auf einem elektronischen Instrument einstellen. Ansonsten kommt man da gar nicht zurecht. Dieser Effekt dürfte für jemand, der das nicht gewohnt ist, jeden Effekt des Druckpunktes in den Hintergrund treten lassen. Als ich das erste Mal in meinem Leben auf einer pneumatischen Traktur gespielt habe, konnte ich noch nicht einmal eine Tonleiter dort gleichmäßig spielen, obwohl ich damals ganz gut in der Übung war. Wenn man mal dran gewöhnt ist, ist das kein Problem. Bei mir hat die Gewöhnung aber lange gedauert und wenn die Walcker-Orgel nicht so toll wäre, hätte ich frustriert aufgegeben.


    Diese Verzögerung der pneumatischen Traktur ist auch der Hauptnachteil und der Grund wieso man davon wieder abgekommen ist. Meines Wissens gibt es außer Restaurationen keine Neubauten mit pneumatischer Traktur, was durchaus seinen Grund hat.


    Die elektrische Traktur hat aus meiner Sicht einen Kostenvorteil und ist darüber hinaus ohne das handwerkliche Geschick eines sehr guten Orgelbauers realisierbar. Vor dem Hintergrund der Lebensdauer und Ersatzteilbeschaffung elektrischer oder elektronischer Komponenten ist aus meiner Sicht eine mechanische Traktur sicher eine dauerhaftere Investition, das kann man auch nach 300 Jahren noch reparieren, wie die Pneumatik übrigens auch. Wenn man den Bau mechanischer Trakturen als Orgelbauer beherrscht für mich eindeutig die beste Lösung, wenn nicht ist die elektrische Traktur (mit Druckpunkt) die zweitbeste Lösung.


    Pneumatik macht meiner Meinung nach nur dort Sinn, wo denkmalpflegerisch etwas erhalten werden soll, da aber unbedingt. Auch wenn mir der Druckpunkt fehlt, irgend etwas hat diese Art der Traktur, wenn man sich dran gewöhnt hat, auch wenn ich es nicht beschreiben kann.


    Michael


    P.S.: Das Konzept der Messvorrichtung ist in dem Bild zu sehen:

  • Auch eine elektrische Traktur wird man mit Sicherheit noch in 300 Jahren reparieren können. Es gibt bestimmt noch Strom und Kabel und Draht zum Spulen wickeln für die Tonventilmagnete und für Tastenkontakte. Im Prinzip ist das auch etwas Mechanisches wo eben nur Strom durchfließt anstatt Kraft mit Abstrakten übertragen wird.


    Problematischer wäre sicher eine "Elektronische Traktur" wie wir sie z.B. in unseren geliebten virtuellen Orgeln verwenden. Davon war bis jetzt noch gar nicht die Rede. Da ist die Traktur abhängig von einer bestimmten elektronischen Schaltung, evtl. mit Mikrocontroller oder PC o.ä. realisiert. Die Datenübertragung meist nach MIDI-Standard spezifiziert und mit seriellem Übertragungsprotokoll auf einer Datenleitung ausgeführt. Aber da gäbe es noch viele denkbare andere Varianten. Ob so was in 300 Jahren noch jemand kapiert und die nötigen Teile hat um es zu reparieren, das wage ich auch stark zu bezweifeln. :-afraid:


    Aber hier sehe ich auch noch das deutlichste Potenzial eine elektronische Traktur zu entwickeln, die bessere funktionelle Eigenschaften aufweist als alles bisher dagewesene im Pfeifenorgelbau. Abgesehen vielleicht von der Langzeittauglichkeit einer solchen optimierten elektronischen Lösung.
    Ich denke hier können wir mit unseren virtuellen Orgeln sicher eine Vorreiterrolle einnehmen und mit so einem Forum wie diesem sogar in gewisser Weise durch die Diskussionen die Weiterentwicklung im Orgelbau mitbeeinflussen ( natürlich nicht so sehr übertrieben :-D ).


    Orgelbau hat sich in der Tradition schon immer neuer Techniken bedient. Unsere Generation (bzw. die unserer Väter ?!) tut sich damit aber offenbar sehr schwer, obwohl wir doch diejenigen sind, die das digitale Informationszeitalter selbst eingeläutet haben. Es ist halt schwierig die Waage zwischen Tradition und technischem Fortschritt im Orgelbau zu finden. Das eine muss das andere aber auch nicht kategorisch ausschließen. Bei den Setzerelektroniken sperrt man sich neuen Entwicklungen inzwischen weit weniger als bei den Trakturen.

  • is ja richtig was los hier :-up:


    ich versuche mal den Überblick zu behalten...
    Im Moment peile ich die Kombination Blei+Feder+Druckpunktsimulation an, klingt mir symphatisch und das ganze wird dann etwas leichter (billiger is auch nicht schlecht...), ich soll ja auch nicht so schwer heben ;-)


    Dulzian: Danke erneut für Deine Hinweise, besonders:
    - Erinnerung an Bertrams Hinweis: Manual I und II ähnlich einstellen, hatte ich aus dem Auge verloren
    - morgen werde ich mal mit Laukhuff sprechen und was bestellen
    Noch kurz verschüttgegangene Fragen:
    -Ich kenn mich mit Metallurgie nicht so gut aus, aber Stahl ist erstmal auf elastische Belastbarkeit ausgelegt, nicht auf magnetische Eigenschaften. Die Schiene unten und die Schrauben sind fast sicher aus Stahl. Der besteht aber sowieso überwiegend aus Eisen und ist (bis auf einige Edelstähle) auch dem Magneten nicht abgeneigt^^ und die gemessenen Kräfte sprechen ja für sich bei den Abständen... Der Magnet haftet so stark an der Unterseite der Schraube, daß ich den vermutlich nicht mal kleben muß!
    - in den Auflagefilz würde ich 8mm-Löcher stanzen, damit die 6mm-Magnete Platz haben, dafür ist die Tastatur präzise genug. Dann bleibt immernoch eine großzügige Auflagefläche (kam auf meiner Zeichnung nicht so rüber) :)


    @Mike: Danke für Deine Übersichtsbeiträge und die Hinweise zu midi-hardware, die werde ich dann mal enger ins Auge fassen. Und: basteln macht mir fast soviel Spaß wie Orgel spielen... :D


    Niederrheiner: Nehmt Ihr die Kraftkurven dann auch mit verschiedenen Vortriebs-Geschwindigkeiten oder auch verschiedenen Beschleunigungen auf? Wird sicher sehr interessant! :K


    Bertram: Danke für den Hinweis mit gleichen Druckpunkten für Manual I und II. Ich wäre immernoch sehr an ein paar Fotos von Deinem Aufbau interessiert! :L


    Dann hab ich jetzt erstmal ordentlich was zu tun. Erneut Dank für alle konstruktiven Beiträge, ich halt euch auf dem Laufenden mit Fort- und Rückschritten und neuen Fragen und Zweifeln :-wave:


    LG, Ulrich


    PS: wow, ich habs schon zum Balgtreter gebracht :-D

  • Da ich eine Auskunft schuldig geblieben bin, muss ich nochmal OT werden - sorry.
    Es ging um die prozentuale Verteilung von Pfeifenorgeln mit mechanischer Spieltraktur und mit pneumatischer Spieltraktur in Deutschland. Dazu hat ein User im Pfeifenorgelforrum eine Datenbank bemüht (vielen Dank dafür!):
    http://www.pfeifenorgelforum.net/forum/index.php?id=9891
    Ich würde am liebsten direkt zitieren, kenne mich aber da rechtlich nicht aus, daher schreibe ich die Rechercheergebnisse um, ohne inhaltliche Veränderung.
    Es wurden 4940 Orgeln in Deutschland erfasst, die als spielbar angesehen werden (Literaturquellen aber 20-30 Jahre alt). Die Verteilung ist:
    72,4%: mechanische Spieltraktur
    12,3%: keine Angabe der Spieltraktur
    8,0%: pneumatische oder elektropneumatische Spieltraktur
    5,6%: elektrische Spieltraktur
    1,5%: Mischtrakturen (mechanisch in mehreren Werken, andere Traktur in Einzelwerken, Barkerhebel)
    0,2%: andere Mischklassen


    Demnach hat der allergrößte Teil aller Pfeifenorgeln in Deutschland mechanische Spieltraktur und der Anteil von Pfeifenorgeln mit (elektro-)pneumatischer Spieltraktur ist eher im einstelligen Prozentbereich anzusiedeln (was ich daher nicht als "Großteil" bezeichnen würde ;) ).


    Ich würde an Ulrichs Stelle mir die potentiellen Pfeifenorgeln in der Gegend ansehen, die er vielleicht mal beorgeln möchte, und mich dann entscheiden. Fest steht, alle Pfeifenorgeln mit mechanischer Spieltraktur haben einen Druckpunkt, mehr oder weniger stark ausgepägt, aber immer spürbar (gut, Motor muss an und wenigstens ein Register gezogen sein - je mehr Register, umso stärker wird ja bekanntlich der Druckpunkt).


    Gruß
    Olaf

  • Niederrheiner: Nehmt Ihr die Kraftkurven dann auch mit verschiedenen Vortriebs-Geschwindigkeiten oder auch verschiedenen Beschleunigungen auf? Wird sicher sehr interessant!


    Wir wollen das mal mit verschiedenen Geschwindigkeiten probieren, was auch damit zusammenhängt, dass wir nicht genau wissen, welche Geschwindigkeit denn die richtige ist und ob diese überhaupt einen Einfluss hat.


    "Feature wegen Unwissenheit" könnte man das Prinzip nennen, oder? Vornehm heißt das dann "Forschung zur Erkenntniserweiterung".


    Ich hoffe sehr, dass das ganze überhaupt funktioniert, schließlich ist der Messverstärker etc. eigentlich für ganz andere Dinge angeschafft worden.


    Michael

  • Interessant wäre ja vor allem die Statistik weltweit gewesen und nicht nur auf so ein kleines Ländchen wie Deutschland bezogen.


    Aber wie man sieht, hat selbst in Deutschland ein Großteil der Pfeifenorgeln keine mechanische Traktur.
    DER Großteil von 72,4 % hat zwar mechanische Traktur, aber EIN Großteil von 28,6 % hat offenbar andere Trakturen. Ein kleiner Teil von 1,5 % hat sogar Mischtrakturen.


    Inwieweit allerdings ein kleiner Teil von nur 4940 Pfeifenorgeln in Deutschland überhaupt einen repräsentativen Querschnitt darstellen könnte halte ich für sehr fraglich. Darin sind möglicherweise überwiegend die historischen Orgeln berücksichtigt die von größerem öffentlichen Interesse sind, aber kaum die vielen neueren Orgeln, die vielerorts ihren Dienst tun aber sonst wenig spektakulär sind. Da kenne ich viele mit elektrischer Traktur, da das häufig auch mit geringeren Anschaffungskosten für die Gemeinde zu tun hat. Es gibt in Deutschland mit Sicherheit auch ein mehrfaches an Pfeifenorgeln als alleine nur die 4940. Und ich meine mit Orgeln ja auch nicht nur Pfeifenorgeln, sondern auch die Sakralorgeln die man vielerorts antrifft, wo Organisten auch ihren Dienst darauf verrichten. Die meisten davon sind älter und haben daher ebenfalls keinen Druckpunkt. Wenn ich diese mit einrechne, hätte ich vielleicht wirklich schreiben können "Der Großteil der Orgeln hat keinen Druckpunkt" ;)


    Was wolltest Du aber mit der Statistik aussagen?
    Die deutsche Sprache ist doch überaus diffizil und unterscheidet deutlich zwischen:
    - Der Großteil - als der größte Teil von etwas, also mehr als die Hälfte
    - Ein Großteil - ein großer Teil von etwas, der aber auch deutlich kleiner als die Hälfte sein kann


    Immerhin hat uns meine Formulierung, die doch etwas missverstanden wurde, nun recht weit in die Niederungen der verschiedenen Trakturarten hineingebracht. Ich kann mit der Forensoftware leider keine Threads aufspalten. Es wäre natürlich ein schönes eigenes Thema gewesen um noch etwas weiter darüber zu philosophieren. :D


    Gruß Michael

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber wie man sieht, hat selbst in Deutschland ein Großteil der Pfeifenorgeln keine mechanische Traktur.
    DER Großteil von 72,4 % hat zwar mechanische Traktur, aber EIN Großteil von 28,6 % hat offenbar andere Trakturen. Ein kleiner Teil von 1,5 % hat sogar Mischtrakturen.


    Michael, bitte verdrehe doch nicht ständig Tatsachen: von den 28,6% haben 12,3% keine Angaben zur Spieltraktur. demzufolge ist es unlauter, denen eine offenbar andere Traktur gegenüber mechanischen Trakturen anzuhängen. Man kann diese Angabe schlicht nicht irgendeiner Art zuordnen. Wenn du Angaben im einstelligen Prozentbereich als Großteil formulieren möchtest, wie du es bzgl. Pneumatikorgeln tatest in diesem Faden, bleib eben dabei.


    Mir ist es auch langsam zu blöd, weiter drüber zu diskutieren, wenn du eine Erfassung von wohl über 30% aller Pfeifenorgeln in Deutschland als nicht repräsentativ abtust. Statt dankbar zu sein, überhaupt mal eine belastbare Aussage zu bekommen. Statttdessen wird sich rausgewunden, hier wären vor allem historische Orgeln erfasst, blablabla - ohne das dies überhaupt eine sachliche Grundlage hat, alles nur Spekulation, die dann für Wahrheit verkauft warden soll.


    Auch deine wiederholte Aussage, direkt oder indirekt, dass viele Pfeifenorgelneubauten der letzten 50 Jahre keine mechanische Traktur hätten, bzw. pneumatische Traktur haben, wie du schriebst - kannst du das belegen? Scheint mir eine sehr gewagte Behauptung zu sein..


    Fände es gut, wenn alles, was nicht mit dem Thema Druckpunkt und Spieltisch zu tun hat, hier in einen anderen Faden verschoben würde. Das Thema Druckpunkt halte ich auf für zu wichtig, als dass es mit solchem Kram zugemüllt wird.


    Habe nur deshalb mich um Fakten/Zahlen bemüht, weil ich es nicht möchte, wenn jemanden z.B. eine Druckpunktsimulation ausgeredet werden will unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (Stichwort "Großteil...").
    sorry für OT.


    Gruß
    Olaf

  • Hallo Olaf.


    Was soll das? Es geht doch hier die ganze Zeit um Druckpunkt. Also so Off Topic kann das kaum sein. Wenn Du die Nuancen der deutschen Sprache nicht verstehst, ist das trotzdem kein Grund das Thema hier so über Gebühr weiter aufzubauschen. Es gibt nicht wenige Orgeln ohne einen Druckpunkt. Das ist keine Behauptung sondern Tatsache. Das wollte ich Ulrich mitteilen, das hat er auch so verstanden und hat längst mitgeteilt, dass er sich entschieden hat einen Druckpunkt einzubauen. Damit wäre doch schon lange genug der Diskussion gewesen.


    Dazu sind keine weiteren Angiftungen über Formulierungen und Herbeiziehen zweifelhafter Statistiken nötig. Wenn Du die eigene Sicht auf die Dinge zur Diskussion stellst, musst Du Dich dann wundern, wenn auch andere Meinungen zur Sprache kommen? Diskussion ist ja der Sinn eines Forums - nicht nur einseitiger Transfer von technischen Angaben.


    Und es ist eben auch zu akzeptieren wenn nicht jeder der selben Ansicht über die Wichtigkeit eines Druckpunktes ist. Ich möchte gewiss niemand die Ansicht ausreden.


    In Bezug auf eine Druckpunktsimulation bin ich aber der Meinung, dass diese dann möglichst realistisch sein sollte. Also auch mit Federkraft und Totgang. Und für mich müsste vor allem gewährleistet sein, dass über Jahre hinweg nichts nachzujustieren ist. Alle Nase lang den Spieltisch zu öffnen und einzelne Tasten auszubauen um Schräubchen Pi mal Daumen neu einzuregulieren wäre für mich jedenfalls absolut keine Option. Dann lieber ohne den Druckpunkt jahrelang Ruhe haben. Da sehe ich bei euren Konstruktionen bisher einfach den Pferdefuß. Nicht umsonst hat z.B. die Firma UHT jahrelang viel Aufwand in die Entwicklung solcher Klaviaturen investiert. Diese sind heute als sehr professionell und präzise bekannt. Wenn auch nicht gerade billig zu bekommen.
    Nur weil eine Klaviatur aus einer "echten" Orgel stammt, muss es noch längst nicht das Maß aller Dinge sein. Es gibt auch da nur wenige sehr gute und viele mittelmäßige.


    Gruß Michael