4 Kanal Abstrahlung - wie geht das?

  • Hall in die Runde!


    Da ich mir ein paar RS 3-220 als Rear Lautsprecher zugelegt habe, stellt sich mir jetzt die Frage, wie geht das mit der Zuordnung?


    Ich habe bereits eine m-audio 10/10 verbaut, eine zusätzliche Audiogroup eingerichtet und zwei weiteren Kanälen zugeordnet.


    Soweit, so gut. Was ist aber mit den Sets, die von Haus aus nicht 4 kanalig sind. Kann ich da die rear LS zusätzlich zuordnen oder geht das gar nicht?


    LG Wolfram

  • hallo zusammen!


    ich habe irgendwo im Internet die Orgel von Johannus gesehen wo jede "Pfeife" eigenen Lautsprecher hatte. ich weiss es nicht ob so etwas in ihrem Angebot steht oder das nur ein prototyp war oder so etwas, aber das ist toll, oder? :) Die verschiedene Sektionen auf verschiedene Lautsprecher senden ist wirklich cool Möglichkeit:)



    Grüss!

  • Man hat auch Lautsprechern als Schwingungsgeneratoren (statt der klassischen Anregung per Luft) experimentiert.


    Einen Lautsprecher pro Pfeife halte ich für Resourcenverschwendung. Von den 5 Oktaven drückt ein Organist immer nur eine sehr kleine Anzahl von Tasten gleichzeitig (10 Finger + 2 Beine . in der Regel geht es oft nur um 4 stimmigen Satz) - beim Tutti spiel wird max ~ 1/5 der Pfeifen gleichzeitig an sein - meistens noch viel weniger.


    Die Verteilung auf mehr als 2 Kanäle ist bei GO ein Standard-Feature - selbst Onboard-Soundkarten sind heutzutage sehr oft Surround-Fähig (dh. 5+1 bzw. 7+1 Kanäle). Bei Laptops eher nicht, da der Trend Richtung Reduktion der Anschlüsse gegen 0 geht.

  • es ging um widerspiegelung wie im echten pfeifen Orgel. da hast du pfeifen und hier Lautsprecher. Technisch und praktisch gesehen das ist vielleicht eine Brücke zu weit:) Aber ein lautschprecher pro register finde ich ganz toll. Selbstverständlich im Hauptwerk Organ in der Kirche. mann kann die stimme von eines manuals (III, oder IV) woanders instalieren und vielleicht damit interesante effekte erreichen. und ich kann mir vorstellen das die Orgel mit Lautsprecher pro register werden besser klingen (breiter und selektiver) im Kirchenraum als diese mit nur 2 lautsprecher. Aber ich bin kein Akustik Expert:) (sorry fur grammatische fehler):)


    Gruss!

  • Hallo tromba,


    Das ist mir schon klar. Was mache ich aber mit z.B. Waltershausen. Da macht es m.E. keinen Sinn einzelne Register den rear LS zuzuordnen. Ich möchte quasi die rear LS zusätzlich in HW ansprechen, also Audiogruppe 1 und 2 zuordnen. In GO scheint das lt. martin ja zu gehen, aber in HW?


    Vermutlich muss ich mir ein Mischpult kaufen und die Sache hardwareseitig lösen. Eine Softwarelösung wäre mir allerdings lieber, weil da dann noch son Kasten rumsteht.


    LG Wolfram

  • Hallo Wolfgang,


    ich kann dir da auch nicht weiterhelfen, nur als kleinen Trost (weiss auch nicht, warum mir dieses Wort bei Waltershausen einfällt... ;) )sagen, dass ich genau das gleiche Problem habe.
    Die neueren Sets haben Surround, und die "angegrauten" von OAM sind nur Stereo - da kommt aus meinen Rearlautsprechern auch kein Getöse raus unter Hauptwerk ...


    D.h., wenn jeman da einen Tip hat, wie man wenigstens die Frontkanäle bei Stereosets auch auf die Rearkanäle routen kann (Luxus wäre, wenn man dabei auch noch die Lautstärke reduzieren kann für Rear, aber nur für das spezielle Sampleset), würde man neben Wolfgang auch Olaf glücklich machen...


    LG
    Olaf

  • Hallo,


    mit RME und Totalmix ist das kein Problem, da kann man alle Kanäle auf alle Ausgänge beliebig routen, auch mit verschiedenen Lautstärken... und dann abspeichern, so daß verschiedene Konfigurationen mit einem Klick abrufbar sind.
    vielleicht haben Eure Soundkarten da auch Möglichkeiten? (@Olaf: du hast doch RME, oder?)


    Probiert habe ich das nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß die Klangqualität einfach nur deutlich schlechter wird.
    Stereo wird auch nicht besser, sondern eher diffuser, wenn Ihr vier Lautsprecher vor Euch aufstellt, statt zwei.
    Zwei vorne und zwei hinten mit nur einem Stereosignal wird bestimmt lauter, aber nicht besser klingen.
    Mir scheint es sinnvoller, die Rückkanäle auszuschalten bei Stereo-Sets...


    Aber probiert das doch mal aus und berichtet, bin gespannt...


    Liebe Grüße,


    Ulrich

  • Hallo liebe Kollegen,


    An meiner Labororgel benutze ich eine mAudio Delta 10/10 für Multikanalabstrahlung.


    - In einer Variante verwende ich dabei mehrere Lautprecherpaare und habe dabei jedem Paar ein bestimmtes Werk der Orgel zugeordnet. Die hinteren Lautsprecher übernehmen dabei die Funktion des Rückpositivs.
    Bei einer Orgel ohne Rückpositiv kann man auch z. B. das Schwell- oder Brustwerk nach hinten verlegen um einfach mehr Räumlichkeit zu haben. Vorzugsweise für trocken(er)e Samplesets geeignet.


    - In einer anderen Variante verwende ich die Rear-Lautsprecher als Raumklanglautsprecher in Verbindung mit den vorderen Hauptlautsprechern bei ebenfalls trocken(er)en Stereo-Samplesets. Der Raumhall wird bei mir über ein Lexicon MX-400 Effektgerät erzeugt. Hier gibt es zahllose parametrierbare Hallprogramme und ich finde, es ist die beeindruckendste Art, Samplesets in einem Wohnraum zu hören. Meiner Meinung nach viel besser als jegliches 4- oder 6-fach Surround-Sampleset. Aber wie gesagt macht das eher bei ziemlich trockenen Stereosets Sinn.


    Ein Mapping softwareseitig von beiden Stereokanälen auch auf die hinteren Kanäle gibt es bei der Delta 10/10 meines Wissens nicht. Vielleicht mit irgend einer zusätzlichen Audiosoftware dürfte das evtl. gehen. Aber meine bisherigen Versuche mit identischen Klängen für vorne und hinten, ergaben eher weniger schöne Klangeindrücke.


    Am einfachsten dürften dann Y-Adapter sein, um einen Stereoausgang der Soundkarte einfach auf 2 Stereoverstärker (oder Aktivboxen) aufzusplitten.


    Gruß Michael

  • Quote

    Original geschrieben von rizos
    mit RME und Totalmix ist das kein Problem, da kann man alle Kanäle auf alle Ausgänge beliebig routen, auch mit verschiedenen Lautstärken... und dann abspeichern, so daß verschiedene Konfigurationen mit einem Klick abrufbar sind.
    vielleicht haben Eure Soundkarten da auch Möglichkeiten? (@Olaf: du hast doch RME, oder?)


    Hallo Ulrich,
    stimmt, könnte das mit dem Mixer von RME machen.
    Aber an meinem Spieltisch brauche ich normalerweise nie den PC. Ich schalte alles mit einem Eintaster ein, der Rechner bootet selber mit dem zuletzt benutzten Sampleset. Selbst Samplesets wähle ich über Taster an der Orgel aus. Will daher die Notwendigkeit, den PC zu bedienen, auf ein Minimum begrenzen.
    Hier müsste ich dann ja bei jedem Samplesetwechsel, wo von Stereo auf 4-Kanal gewechselt wird, am Mixer von RME herumfummeln. Das wollte ich vermeiden, daher hatte ich gehofft, dass es eine Sampleset-spezifische Einstellung in Hauptwerk geht, sodass das beim Samplesetwechsel automatisch mit angepasst wird. Gibt es dann offenbar hier nicht.


    Quote

    Original geschrieben von rizos
    Probiert habe ich das nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß die Klangqualität einfach nur deutlich schlechter wird.
    Stereo wird auch nicht besser, sondern eher diffuser, wenn Ihr vier Lautsprecher vor Euch aufstellt, statt zwei.
    Zwei vorne und zwei hinten mit nur einem Stereosignal wird bestimmt lauter, aber nicht besser klingen.
    Mir scheint es sinnvoller, die Rückkanäle auszuschalten bei Stereo-Sets...


    Auch ein gutes Argument. Habe es bisher nicht ausprobiert, Waltershausen auch über die Rearkanäle dudeln zu lassen, vielleicht hast du Recht, dass man damit nur verschlimmbessert.... Ist aber auch kein großes Problem - nutze sowieso allermeistens Surroundsets mitllerweise.


    /LG
    Olaf

  • Hallo in die Runde
    Ich bin neu hier im Forum und habe über das Problem gerade eben gelesen. Ich habe für die hinteren Kanäle für Samples in Stereo eine elektronische Schaltung entwickelt, die die Raumanteile aus dem Stereosignal auf die hinteren Kanäle ausgibt. Funktioniert sehr gut auch bei HiFi. Die Elektronik schaltet man an den Audioausgang des PC. Dann werden die Eingänge der Verstärker Front und Rear an die entsprechenden Ausgänge kontaktiert. Fertig. Schaltung, Layout und Bestückungsplan kann ich bereitstellen. Evtl auch fertig bestückt und geprüft als Platine oder auf Wunsch als komplette Box. Der Effekt ist super, aber von der Stereoaufnahmequalität abhängig.
    Gruss aus Berlin
    Rainer

  • Hallo Martin


    Bei einer Stereoaufnahme gelangen direkte Signale von links in das linke und rechte Mikrofon zugleich und rechte in das rechte und linke Mikrofon ebenso. Einige linke Signale gelangen durch Reflektion und Umwege in das rechte Mikro. Rechte Signale gelangen ebenso über Umwege in das linke Mikrofon. Bildet man elektronisch die Differenz : links minus rechts und rechts minus links, ergeben die direkten Signale die Summe "null" und es bleiben für die hinteren Kanäle nur die über den Raum reflektierten Signale als Differenzergebnis übrig. Die Frontsignale beinhalten den Direktschall plus Raumanteil unverändert. Zum Einsatz kommen sehr schnelle Operationsverstärker, die analog die Differenz ohne Klangeinbuße herstellen können. Das Ergebnis ist für die meisten Aufnahmen, auch bei cd's in der HiFi-technik super. Klatschen des Publikums nach einem Konzert ist hinten und im Raum zu hören. Am besten funktioniert diese Differenzbildung bei Aufnahmen mit zwei Mikrofonen, die nicht soweit auseinander stehen.
    Bei einer Monoaufnhme ist die Differenz logisch "null" und es entstehen hinten keine Signale.
    Der Raumklang auch bei einem trockenen Sampleset mit Hall in Grandorgue oder ext. Hallgerät ist toll.
    Sorry, ein wenig ausführlich.


    LG aus Berlin Rainer

  • Hallo Martin


    Anbei noch ein Foto einer bestückten Platine der Differenzbildung. Rechts die Anschlussklemme der Versorgungsspannung. Auch mit einer Buchse eines Steckernetzteils möglich.
    Die Cinch-Buchsen von l. n. r.
    Rear-Ausgang, Front-Ausgang, Stereo-Eingang
    Platinengrösse 75 x 35 mm


    Gruss Rainer

  • Hallo Rainer,


    an früheren Stereoanlagen gab es auch mitunter einen Schalter der meist mit "3D-Surround-Sound" o. ä. beschriftet war. Damals wurden auch Differenzsignale genutzt, allerdings wurden die direkt am Ausgang des Leistungsverstärkers gebildet, indem die Raumklanglautsprecher Phasenverdreht direkt zwischen die beiden Signal-Pins des linken und rechten Stereosignals geschaltet wurden. Der Effekt war damals schon recht erstaunlich. Aber irgendwann wurde das leider wieder weggelassen.


    Welche Versorgungsspannung ist denn für Deine Schaltung erforderlich?


    Gruß Michael

  • Hallo Michael


    Als Versorgungsspannung ist ein einfaches Steckernetzteil von ca. 20 bis 30 Volt mit 0,5 Ampere völlig ausreichend.
    Die Spannung wird innerhalb der Schaltung auf symmetrische Versorgung der OP's aufgeteilt.


    Meines Wissens gab es vor sehr langer Zeit die Abzweigung vom Lautsprecher mit Kanaldifferenz von der Firma Isophon Lautsprecher in Berlin. Ist in Vergessenheit geraten. Die Umschaltung an einem Verstärker ist mir nur in der Form bekannt, dass man dem Stereosignal eine jeweils linke und rechte 180° Phasenverschiebung addiert hat. Dadurch entstand die Stereoüberbreite, die sehr räumlich Klang.


    Das Differenzsystem habe ich nicht erfunden, sondern nur in eine Schaltung mit OP's umgewandelt. Wie schon beschrieben, ist der Effekt sehr schön. Ich nutze das seit Jahren in meiner HiFi-Anlage und jetzt für meine Orgel.




    LG Rainer

  • Kleiner Tipp, wenn Du aktuell nochmal so eine Schaltung aufbaust: Es gibt heute pinkompatible Alternativen zum LM 741, die inzwischen deutlich rauschärmer sind. Falls nur das Raumsignal über die OPs läuft wird das nicht sonderlich ins Gewicht fallen, aber falls auch die Front-Signale über die OPs gehen, wäre es ein hörbarer Vorteil. Ich weiß nur aktuell die Typenbezeichnungen der Alternativen nicht mehr, aber das ließe sich leicht googeln.

  • Stimmt. Pinkompatibel sind z B. OP 27 o. ä.
    Das Rauschen wird zum Teil auch durch relativ niederohmige hochwertige Metallfilwiderstände in der äußeren Beschaltung der OP's gemindert. Das Foto zeigt eine erste aufgebaute Platine, die gerade griffbereit war. In meiner Orgel sind an dieser Stelle OP 27 eingesetzt.


    LG Rainer