Hauptwerk-Alternative? Sweelinq

    • Offizieller Beitrag

    Die Releases sind ja die Hallfahnen. Wenn Du diese einfach weg lässt, dann hörst Du schon das abgehackte Sample. Sweelinq kann sowieso keine Releases abspielen. Unsere HW/GO Samples verwenden darüberhinaus mehrfache Loops. Das bedeutet, dass der gleiche Ton, wenn man ihn mehrmals hintereinander anschlägt, immer wieder etwas anders klingt. Das entspricht auch dem Verhalten einer Orgelpfeife und macht den Klang lebendig. Das kostet aber Speicherplatz und erhöht somit die Datenmenge beim Laden, was dann eben Ladezeit kostet. Kann gut sein, dass Sweelinq nicht mit mehrfachen Loops arbeitet. Das würde kürzere Ladezeiten und sterileren Klang zum Teil erklären, so wie es ja wahrzunehmen ist. Aber man erfährt nichts Genaues. Der Schreiner gibt auch nicht gerne preis, wenn unter dem schönen Furnier nur billige Spanplatte ist.

    Im Beispiel des Schranks mit dem Astloch sind sich aber beide Parteien darüber einig, dass es sich um einen Schrank mit Astloch handelt. Nur das Astloch wird unterschiedlich bewertet. Wenn der Verkäufer mir aber eine leere Obstkiste als schönen Schrank anpreist, mit dem Argument, dass ich da schließlich meine Kleidung rein tun kann und ich viel schneller an den Inhalt komme, weil ich nicht erst umständlich eine Tür öffnen muss, dann fühle ich mich mehr als veräppelt. Dann bevorzuge ich lieber den Schrank mit Astloch. Also ein Sampleset mit ein paar nicht ganz optimalen Tönen, statt einem Sampleset mit lauter langweiligen Tönen, die nur schnell geladen sind. Aber wer die Obstkiste als Schrank will, dem sei sie gegönnt. :)

  • Das wäre eine Erklärung auch für SP Groningen. Der Orgelbauer John Boursma preist es als beste Digitalisierung einer Kirchenorgel an.

    Ich empfinde das Demo so langweilig, so glatt und relativ nichtssagend.

    Nichts spuckt ein wenig, für mich kein Charakter spürbar.

    O.k., vielleicht wollen sie es so. Für mich käme es bei zudem exorbitanten Preis nicht infrage.

  • MP3+Orgeljournal.jpg

    Herz-Jesu-Blues (Extract - Beta) via Bach-Orgel Dordrecht - Sweelinq 1.0

    https://app.box.com/s/viqq5syl18ozefmbyuyln2219hi5jwiu

    Gefällt mir.

    Könntest Du bitte mal in Taskmanager die CPU- und RAM-Belastung verfolgen? Vielleicht einmal mit und einmal ohne Faltungshall.

    Die Größe der Audiopuffer wäre auch interessant, falls sie irgendwo angezeigt wird oder sogar einstellbar ist.

    Danke!

    Bach-Orgel - Herz-Jesu-Blues

    - 512 samples, 10.7 ms @48kHz

    - RAM 4.566,3 MB Sweelinq

    - max. 5% CPU-Gesamtauslastung bei vollem Werk und schnellem Spiel am Ende des Blues

    - CPU-Gesamtauslastung ohne Orgelspiel 3%

    - kein vernehmlicher Unterschied zwischen 0 und 100 Prozent Reverb in der CPU-Gesamtauslastung

    - CPU-Gesamtauslastung bei vergleichbaren Spiel mit der Kam-Orgel max. 6%

    - Ladezeiten: Bach-Orgel 4 Sekunden. Kam-Orgel 5 Sekunden

    Musikalische Grüße

    Matthias

  • Ich vermute, daß das Programm schon benutzbar ist, ehe das Set ganz geladen wurde, und der Ladevorgang im Hintergrund weiterläuft.

    Nur zur Ergänzung: Die Messung bezog sich auf das Öffnen von Sweelinq 1.0 inkl. Laden der zuletzt genutzen Orgel. Das kann man unter Advanced voreinstellen.

    Musikalische Grüße

    Matthias

    • Offizieller Beitrag

    Das ist mir physikalisch nicht ganz einsichtig. Kann eine Pfeife nach dem Einschwingen bei gleichen Randbedingungen in hörbar unterschiedlichen stationären Zuständen landen? Ich denke, daß bestenfalls die Einschwingzeit ein bißchen variiert, aber sich im Ergebnis die stärkste Eigenschwingung durchsetzt. Unterschiede in der Schleife kann ich mir höchstens in Abhängigkeit von anderen klingenden Pfeifen vorstellen, und das wird bei der Auswahl der Schleife durch die Software nicht berücksichtigt. Zudem handelt es sich bei den wiedergegeben Loops ohnehin nicht um physikalische vorhandene Schleifen, sondern lediglich um ausgewählte Stücke einer (einzigen) zeitlich begrenzten Aufnahme, die einen glatten Übergang erlauben.

    Der Klang einer Pfeife besteht eben nicht nur aus dem stationären Zustand einer eingeschwungenen Sinuswelle mit harmonischen Obertönen. Sonst müsste nämlich eine Hammond Orgel gleich klingen wie eine Pfeifenorgel, da dort über die Zugriegel eine mathematisch exakte Mischung von harmonischen Obertönen der Sinuston-Grundwelle beigefügt wird. Die Digitalorgeln haben das später genau so gemacht, nur eben mit digitaler Klangerzeugung. Der Pfeifenklang enthält aber noch andere Komponenten, die den feinen Unterschied ausmachen, den manche offenbar nicht wahrnehmen und deswegen den Digitalorgelklang als realistisch ansehen.

    Ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Einschwingvorgang, sondern auf den Dauerton. Beim guten Sampleset wird der deutlich länger aufgenommen als es für einen Loop braucht. Es werden in dieser Aufnahme mehrere hintereinander liegende Loops gebildet (Multi-Loop). Meines Wissens mindestens 2 oder 3. Diese enthalten jeweils einen anderen Ausschnitt dieser feinen Unregelmäßigkeiten an Geräuschen, die dem Klang überlagert sind. Dadurch hat man zwar auch nicht das reale Verhalten einer Pfeife, aber zumindest einen mehr variierenden Klang als nur mit einem Loop. Es hört sich einfach realistischer an für geübte Ohren.

    Die Luft in und um die Pfeife ist keine statische homogene Masse, dass die Pfeife stationär immer genau identisch klingen würde. Es gibt z. B. Luftdruckschwankungen auch ohne dass andere Pfeifen mitklingen müssten. Die Windversorgung ist nicht 1000%-ig stabil. Es gibt thermische Luftströmungen aus dem Raum, die um das Labium wandern. Kleine und große Staubkörner in der Luft. Variationen von Temparatur und Luftfeuchtigkeit in strömenden Luftmassen und noch einiges mehr. Die Luft in einem Raum hat sozusagen auch ein "Mikrowetter".

    Mir ist halt sonst kein Sampleset einer niederländischen Orgel bekannt, dass so langweilig klingen würde, wie ausgerechnet diese beiden Orgeln in der Software Sweelinq. Es kann also kaum sein, dass die Niederländer dieses Langweilige grundsätzlich wollen. Vielleicht gibt es aber viele Niederländer, die eine niederländische Digitalorgel zuhause haben und sich darum an so einen Klang gewöhnt haben.

    • Offizieller Beitrag

    Es war nicht die Rede davon die Schleife (Loop) länger zu machen. Es gibt bei Multi-Loop mehrere gleichlange Schleifen, die alternativ verwendet werden. Beim ersten Tastenanschlag z. B. Schleife 1 und beim nächsten Tastenanschlag Schleife 2 usw. Somit klingen aufeinanderfolgende Anschläge der selben Taste nicht immer exakt gleich. Den Effekt kann man in Hauptwerk heraushören, wenn man genau hinhört. Bei meiner Pfeifenorgel zuhause höre ich auch Unterschiede. Bei jeder Pfeifenorgel. Man muss vielleicht das Hören lernen um sowas festzustellen. Ich glaube nicht, dass ich außergewöhnliche Ohren hätte.

  • Es gibt keine 2 Töne eines Naturinstrumentes, die jemals gleich sind, genau wie die Bedingungen unseres Hörbewusstseins.

    Keine 2 Flügelanschläge sind jemals auch nur im Entferntesten identisch.

    Bei Pfeifen ebenso ....

  • Der Klang einer Pfeife besteht eben nicht nur aus dem stationären Zustand einer eingeschwungenen Sinuswelle mit harmonischen Obertönen. Sonst müsste nämlich eine Hammond Orgel gleich klingen wie eine Pfeifenorgel, da dort über die Zugriegel eine mathematisch exakte Mischung von harmonischen Obertönen der Sinuston-Grundwelle beigefügt wird. Die Digitalorgeln haben das später genau so gemacht, nur eben mit digitaler Klangerzeugung. Der Pfeifenklang enthält aber noch andere Komponenten, die den feinen Unterschied ausmachen, den manche offenbar nicht wahrnehmen und deswegen den Digitalorgelklang als realistisch ansehen.

    Ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Einschwingvorgang, sondern auf den Dauerton. Beim guten Sampleset wird der deutlich länger aufgenommen als es für einen Loop braucht. Es werden in dieser Aufnahme mehrere hintereinander liegende Loops gebildet (Multi-Loop). Meines Wissens mindestens 2 oder 3. Diese enthalten jeweils einen anderen Ausschnitt dieser feinen Unregelmäßigkeiten an Geräuschen, die dem Klang überlagert sind. Dadurch hat man zwar auch nicht das reale Verhalten einer Pfeife, aber zumindest einen mehr variierenden Klang als nur mit einem Loop. Es hört sich einfach realistischer an für geübte Ohren.

    Die Luft in und um die Pfeife ist keine statische homogene Masse, dass die Pfeife stationär immer genau identisch klingen würde. Es gibt z. B. Luftdruckschwankungen auch ohne dass andere Pfeifen mitklingen müssten. Die Windversorgung ist nicht 1000%-ig stabil. Es gibt thermische Luftströmungen aus dem Raum, die um das Labium wandern. Kleine und große Staubkörner in der Luft. Variationen von Temparatur und Luftfeuchtigkeit in strömenden Luftmassen und noch einiges mehr. Die Luft in einem Raum hat sozusagen auch ein "Mikrowetter".

    Was den Klang einer Orgelpfeife betrifft, stimme ich dir zu und ich habe nichts gegen Multiloops, aber ich bezweifle, dass es viel zum Realismus des Sounds beiträgt.

    Siehe angehängtes Bild eines Willkürlich ausgewähltenSamples aus einem Sampleset, das durchaus positiv bewertet wird.

    Ich höre auch gerne den direkten Klang einer Orgel aus der Nähe. Dann werden Sie diese Details tatsächlich hören. Das funktioniert gut mit einer kleinen Orgel. Bei sehr großen Orgeln muss man aber zurücktreten, um alle Pfeifen von einer Hörposition aus hören zu können.

    Dann hört man solche Details weniger nur wegen des Luftwiderstands, sondern hauptsächlich, weil sie durch die vielen Reflexionen verdeckt werden.

    Zitat


    Mir ist halt sonst kein Sampleset einer niederländischen Orgel bekannt, dass so langweilig klingen würde, wie ausgerechnet diese beiden Orgeln in der Software Sweelinq. Es kann also kaum sein, dass die Niederländer dieses Langweilige grundsätzlich wollen. Vielleicht gibt es aber viele Niederländer, die eine niederländische Digitalorgel zuhause haben und sich darum an so einen Klang gewöhnt haben.

    Langweilig? Ich denke es kommt darauf an was du spielst. Natürlich müsst ihr die Samples von 15 Sekunden nicht komplett abspielen;)

    multiloops.png

  • Das ist mir physikalisch nicht ganz einsichtig. Kann eine Pfeife nach dem Einschwingen bei gleichen Randbedingungen in hörbar unterschiedlichen stationären Zuständen landen? Ich denke, daß bestenfalls die Einschwingzeit ein bißchen variiert, aber sich im Ergebnis die stärkste Eigenschwingung durchsetzt. Unterschiede in der Schleife kann ich mir höchstens in Abhängigkeit von anderen klingenden Pfeifen vorstellen, und das wird bei der Auswahl der Schleife durch die Software nicht berücksichtigt. Zudem handelt es sich bei den wiedergegeben Loops ohnehin nicht um physikalische vorhandene Schleifen, sondern lediglich um ausgewählte Stücke einer (einzigen) zeitlich begrenzten Aufnahme, die einen glatten Übergang erlauben.

    Stimme voll und ganz zu. Es gibt auch noch Resonanzen von anderen nicht klingende Pfeifen und von Teile des Orgelgehäuses. Vielleicht finden Sie dieses Dokument auch interessant: http://www.navis-soft.de/RF/MasterarbeitRicoFeist.pdf.

    Es handelt sich um eine Recherche von Rico Feist (Seine Masterarbeit). Beachten Sie Abbildung 2.10: "Einschwingen, Schwingen und Nachklingen". Der leicht perkussive Einsatz des Nachklingens der Pfeife, was er erwähnt, geht in der aktuellen Simulationsmodelle mit Samples meistens verloren, da beim Übergang vom Sound-Sample zu den Releases Crossfading angewendet wird, um ein „Klingeln“ zu verhindern.

    Man könnte das noch eine Unvollkommenheit der aktuellen Software nennen.

  • Der leicht perkussive Einsatz des Nachklingens der Pfeife, was er erwähnt, geht in der aktuellen Simulationsmodelle mit Samples meistens verloren, da beim Übergang vom Sound-Sample zu den Releases Crossfading angewendet wird, um ein „Klingeln“ zu verhindern.

    Man könnte das noch eine Unvollkommenheit der aktuellen Software nennen.

    GO parameter erhältlich: Pipe001ReleaseCrossfadeLength= , die Crossfade-Länge selbst einstellen!

    Aus einem anderen Forum:

    It works beautifully! It allows for such a fantastic ability to shape the beginnings of releases, and concequently even the ability to voice the speech characteristic of a pipe release. I'm finally able to hear the full parp of a tongue resonator slowing down in my reed stops. I wish the feature were available in the organ preferences panel. But I'm just thankful to have it at all. Sadly, Hauptwerk has no ability to adjust the sample release crossfade, with no plans to add one. With that said, while Hauptwerk may have more features, it's safe to say that from the ears of the many professional organists I've consulted on this issue, even in the beta development stage, the GrandOrgue child has clearly surpassed the Hauptwerk parent. Well done!

    • Offizieller Beitrag

    Es ist bei mir auch so, daß ich manchmal von einem Klang überhaupt nicht begeistert bin. Einen Tag später spiele ich wieder mit dem gleichen Sample-Set, ohne etwas an der Einstellungen verdreht zu haben, und denke, boah, das klingt so gut! Das einzige, was sich geändert hat, bin ich und meine Wahrnehmung.

    Ich habe es jetzt mit Sweelinq schon zu allen möglichen Tages- und Nachtzeiten probiert. Ich komme immer zum selben Ergebnis. Ganz krass empfinde ich es, wenn ich direkt zuvor irgendein beliebiges HW-Sampleset gespielt habe. Dann klingt Sweelinq ganz besonders furchtbar.

    Was den Klang einer Orgelpfeife betrifft, stimme ich dir zu und ich habe nichts gegen Multiloops, aber ich bezweifle, dass es viel zum Realismus des Sounds beiträgt.

    Multi-Loops gab es in HW 1 noch nicht. Es wurde erst danach eingeführt. Es ändert auch nicht enorm viel am Klang, sondern es ändert ganz wenig. Aber genau dieses Wenige ist es, was den Klang noch lebendiger werden lässt.

    Ich höre auch gerne den direkten Klang einer Orgel aus der Nähe. Dann werden Sie diese Details tatsächlich hören. Das funktioniert gut mit einer kleinen Orgel. Bei sehr großen Orgeln muss man aber zurücktreten, um alle Pfeifen von einer Hörposition aus hören zu können.

    Dann hört man solche Details weniger nur wegen des Luftwiderstands, sondern hauptsächlich, weil sie durch die vielen Reflexionen verdeckt werden.

    Das stimmt grundsätzlich. Aber gerade deswegen müssten solche Details in Sweelinq sogar sehr gut zu hören sein, da es sich ja um trockene Samples handeln soll. Also direkt Aufnahmen aus nächster Nähe. Ich höre das aber alles nicht, obwohl ich den IR Hall ganz herunter drehe oder auch wenn ich im Menü auf "Dry" stelle.
    Das ist es ja gerade was ich meine, wenn ich sage, es klingt unnatürlich und nicht nach Pfeifen.

    Ich gehe davon aus, dass die Software das viel besser könnte. Die unbearbeiteten Samples klingen bestimmt auch wesentlich besser. Es liegt bestimmt an der Bearbeitung der Samples. Es gab früher auch schon HW-Samplesets, wo die Samples zu Tode bearbeitet wurden. Es sind ja vermutlich die ersten Samplesets die Noorlander selbst gemacht hat. Da besteht mitunter die Meinung, man müsse jedes einzelne Sample so gut wie möglich optimieren. Genau so hört es sich für mich jedenfalls an. Aber weniger bearbeiten bringt meistens den schöneren Klang.

    Ich habe schon einige private HW 1 Samplesets von Leuten gespielt, die das zum ersten mal gemacht haben, mit ganz einfachem Aufnahmegerät, und die Samples überhaupt nicht bearbeitet haben. Da sind zwar einige Störgeräusche in den Samples, aber es klingt insgesamt sehr natürlich und macht mir viel mehr Freude zum Spielen als Sweelinq, so wie es jetzt klingt.

  • Widerstrebend eine virtuelle Windows-Maschine hochgefahren und zum ersten Mal den LoopAuditioneer von Lars Palo installiert. Sehr schönes Tool, hat hier aber auch versagt. Ich sehe da nur die Möglichkeit, von einem Nachbarton mit besserem Benehmen eine Ersatzdatei abzuleiten.

    Bisher ist es mir immer gelungen, in den vorhandenen Samples einen guten Loop zu machen. Sie müssen dann den Loop manuell auswählen und testen. Verwenden Sie die Pfeile für Loop-Ende und/oder Loop-Start. Man muss es nicht unbedingt Sichtbar gut machen, aber nach der Anpassung zuhören

    pasted-from-clipboard.png


    viel Glück

    PS

    Wenn bei mehreren Loops ein einzelner Fehler auftritt, können Sie auch diesen Loop löschen! ....

  • Hast Du das Set zufällig?

    Nein, ich habe nur 1 HW Set gekauft und ein ODF für GO dafür gemacht. Und dann noch viele Loops ändern!

    Weiter allein nur freie Organ.


    so daß ich sie hier auch nicht veröffentlichen möchte.

    Ich weiß nicht, ob Augustine ein Problem damit hat, dass jemand versucht, einen Fehler für eine einzelne Datei zu beheben. Augustine verwendet auch weiterhin .WAV-Dateien.

  • GO parameter erhältlich: Pipe001ReleaseCrossfadeLength= , die Crossfade-Länge selbst einstellen!

    Aus einem anderen Forum:

    It works beautifully! It allows for such a fantastic ability to shape the beginnings of releases, and concequently even the ability to voice the speech characteristic of a pipe release. I'm finally able to hear the full parp of a tongue resonator slowing down in my reed stops. I wish the feature were available in the organ preferences panel. But I'm just thankful to have it at all. Sadly, Hauptwerk has no ability to adjust the sample release crossfade, with no plans to add one. With that said, while Hauptwerk may have more features, it's safe to say that from the ears of the many professional organists I've consulted on this issue, even in the beta development stage, the GrandOrgue child has clearly surpassed the Hauptwerk parent. Well done!

    Das ist schön. Dankeschön. Wieder etwas gelernt.:)

    Als Ergebnis: Im alten Forum gab es einen ausführlichen Vergleich zwischen Hauptwerk und Grand Orgue. Inzwischen hat sich bei Hauptwerk einiges geändert und auch die Entwicklung von GrandOrgue wurde wieder aufgegriffen. Außerdem kommen jetzt neue Spieler in Sicht. Vielleicht eine Idee, die alte Liste aufzugreifen, zu aktualisieren und zu ergänzen?

  • Wir sprechen hier doch von vielleicht 100-150 ms für das Crossfading, da kann man doch nicht von verlorenen Details sprechen (?)

    Sag nicht, dass 100ms nichts sind!

    Wenn Sie mit 100 ms Verzögerung zu spielen beginnen, verpassen Sie dann nicht die ganze Zeit den Ton?:):S:):S

    Manche spielen mit dem Schalldruck einer Kirche, und es geht hauptsächlich um Dry- oder FrontSamples (release bis 250 ms)

    Ich konnte den Unterschied nicht hören.....

    Und:

    Soweit ich mich erinnern kann, ist Crossfading bei weitem nicht 150 ms

  • Wobei die ganzen digitalen Orgeln die Verzögerungen so oder so sehr selten realistisch nachbilden. Oft ist es so, dass der Ton sofort kommt wenn ich eine Taste drücke, jeder Orgelspieler wird aber wissen, dass die Realität doch etwas anders aussieht. Wenn ich einen 16" oder 32" Bordon spiele, dann brauchen die tiefen Töne immer länger bis sich diese entfalten und aufgebaut haben. Bei den meisten Samples ist das eher rausgeschnitten. Dort hört man kaum eine solche Verzögerung die an echten orgeln schon sehr hörbar sein können. Ich kenne es bei unserer großen Orgel, der 16" Prinzipal kommt in den Tiefen Lagen sehr viel Verzögert im vergleich zu den kleinen 4" Register.

    Beispiel das Set von Büßleben ist da sehr schnell im Sample, schnelle Läufe die man in HW/GO spielen kann, sind auf der Orgel physikalisch nicht spielbar, weil die Töne überhaupt nicht so schnell erklingen.

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