Nubert & Virtuelle Orgel (konkret: Nubert nuPro X-8000 RC)

Hallo Matthias,

weil du hier ausdrücklich fragst, möchte ich vorsichtig zu bedenken geben, dass Orgelabstrahlung komplett andere Anforderungen an die Chassis stellt als Hifi.

Wir hatten dies hier schon öfter.....

Heutige Hifiboxen sollen schlank aussehen und solche Sachen wie Bluetooth haben. Der Tieftöner der Nubert hat 20 cm, also nur ca 7,8 Zoll.

Zwar wird dein Raum etwas eingemessen, aber du kannst prinzipiell keine Auslöschungen der Bässe und unteren Mitten ausgleichen und die sind in deinem 13qm Raum erheblich, weil sich physikalsich nicht einmal eine vollständige Welle im tiefen Bereich ausbreiten kann, ohne dass sie reflektiert wird und sich dann gegenläufig teilweise auslöscht.

In meinem etwas kleineren Zimmer hatte ich auf der Orgelbank mit einem viel größeren professionellem 12 Zöller und einer PA darum praktisch gar keine Bässe. Kein Witz!

Insgesamt wirst du aus meiner Erfahrung Lautsprecher haben, die eine Menge Frequenzen stark abstrahlen, die du vielleicht besser - und nicht zu einem höheren Gesamt-Preis - eventuell in mehrere Kanäle aufsplitten könntest.

Der Gesamtklang wird bei deiner Zimmergröße sehr schlank sein, aus meiner Sicht würden Wärme und untere Mitten teilweise fehlen. Echte Bässe nur an bestimmten Stellen und bei bestimmten Frequenzen.

Sie Sache ist verzwickt. Wenn du dir die Mühe machen willst, lese dich hier und anderswo gründlich ein.

PS: Die Hifi"tests" sind oft Wiederholungen der Werbeaussagen. Sie sollen "den Markt machen".

Gute, wirksame, runde Orgelabstrahlung ist etwas GANZ anderes!

Sorry für die Verunsicherung

Es gibt Hunderte von Aspekte. Hier mal nur einer, warum die Abstrahlung eines halbwegs realistisch klingenden Pfeifenorgelklangs so verzwickt ist:

"Das Hinzufügen einer Pfeife mit der Hälfte der ursprünglichen Tonhöhe (dh der Oktave darüber) hat jedoch den Effekt, die Lautstärke der ursprünglichen Einzelpfeife erheblich zu erhöhen. Dies wird durch die Tatsache verursacht, dass eine Pfeife mit beispielsweise 64 Hz, die zu einer zweiten Pfeife mit 128 Hz hinzugefügt wird, nicht nur die Tonhöhen des Grundtons erzeugt, sondern auch den "Grund"-Grundton durch die Hinzufügung eines "resonanten" Tons verstärkt, der durch die Differenz erzeugt wird zwischen 128Hz und 64Hz (= 64Hz). Dieses Phänomen setzt sich fort und nach oben fort, wenn zusätzliche Tonhöhen entsprechend der Klangphysik hinzugefügt werden. Jeder zusätzliche Grundton über dem ursprünglichen Grundton wird den ursprünglichen Grundton weiter verstärken und dies ist es, was die Pracht des Pfeifenorgelklangs, wie wir ihn kennen, ausmacht...."

Hier ist z.B. dieser bestimmende Effekt sehr gut zu hören:

Natürlich wird man in unseren Zimmerchen einen solchen Klangeindruck nicht erreichen können.

Aber man kann - bei gleichem finanziellen Aufwand - diesem Klangideal aus meiner Erfahrung erheblich näher kommen!

Ja.

Es ist kaum zu fassen, was eine solche Orgel (wie oben im verlinkten Youtube-Video) vor allem an unteren Mitten erzeugt. Ein Pfeifen(verstärkungs)effekt, der mich jedesmal zum Erschauern bringt, der ja genau das überwältigende Numinose symbolisiert und uns in Mark und Bein erschüttert.

Wie viel unglaubliche Kraft steckt in einem solchen Klang!?

Bis zur modernen Zeit mit ihren Rockkonzerten war dies ja die absolut überwältigenste Klangerzeugung, die möglich war. Das göttliche Universum als maximal dimensioniertes Musikinstrument!

Wenn ich den lebendigen Naturklang höre, mit seiner Gewalt, auch seinem genialen "Schmutz" und herrlichen Unregelmäßigkeiten, dann erscheint mir HW immer so unendlich brav und langweilig, so extrem beschnitten......

Um so wichtiger halte ich es, dass wenigstens ein kleiner Abklatsch dieser Urgewalt in unserem Zimmer rüberkommt. Da die beschriebenen Pfeifeninteraktionen, -verstärkungen und pipe couplungseffekte durch Einzelsampling der Register ja gar nicht erfasst werden, fängt es für mich dann an klanglich wirklich interessant zu werden, wenn aus verschiedenen Lautsprechern wenigstens einige Register miteinander im Abspielraum beginnen zu interagieren.

Eine extrem gute, anstrengungsfreie Abstrahlung der unteren Mitten ist dafür Voraussetzung.

Bestimmt sind die erwähnten Nubert-Boxen kräftig und für Hifi womöglich extrem fähig. Doch die Chassis-Bestückung zeigt, dass die Charakteristik (wie in Tests erwähnt) eher auf der kühleren Seite ist.

Wenn wir einen Prinzipal-Chor stehen lassen, dann braucht es untere Mitten, untere Mitten, untere Mitten ............und die brauchen passende Membranflächen, wenn schon keine zusätzliche Vertikalluftanregung wie bei Pfeifen.

Am besten aus verschiedenen Kanälen, damit ein kleiner - letztlich doch winziger- Teil der wunderbaren Pfeifeninteraktionseffekte entstehen kann.

Wenn man also wie du, Matthias, auf Raumbeschallung (im Gegensatz zu Nahfeldmonitoring) gehen will, dann raten viele Hauptwerk- und Samplesetfirmen zu einer Vielzahl von Abstrahlungsrichtungen (eventuell auch mit kleineren Aktivmonitoren oder sogar Soundbars - silver octopus empfielt diese z.B.)

Ich selbst habe die besten Erfahrungen mit speziellen PAs gemacht, die den besonderen Anforderungen der Orgel gerecht werden. Die so aufgestellt, dass sie die unvermeidbaren Auslöschungen in kleineren Räumen minimieren.

(Auch meine eigene Erfahrung mit HW aus 4 großen, für Hifi sehr guten Standboxen im Wohnzimmer waren sehr negativ.)

Ja, Rainer, es ist wirklich verzwickt und schwer, unmissverständlich zu formulieren:

Mit Ausnahme einiger laut empfundener Register (z.B. Mixturen, Frequenzen um 3000 Hz, unserer größten Hörempfindlichkeit) sind die meisten Orgelregister relativ leise. Pfeifen produzieren einzeln keine sehr großen Schalldrücke und erst in Kombination mit anderen ergibt sich ein größerer Schalldruck. Bei einer echten Pfeifenorgel führt die Kombination mehrerer Einzelpfeifen derselben Tonhöhe an sich noch nicht zu einer deutlichen Erhöhung der Gesamtlautstärke und es ist seit langem bekannt, dass dafür bis zu 10 Pfeifen der gleichen Tonhöhe benötigt werden (ähnlicher Art und Einzellautstärke), um die Gesamtlautstärke des Einzelregisters zu verdoppeln.

Das Hinzufügen einer Pfeife mit der Hälfte der ursprünglichen Tonhöhe (d.h. der Oktave darüber) hat jedoch den Effekt, die Lautstärke der ursprünglichen Einzelpfeife erheblich zu erhöhen.

(U.a. dies kann bei in obigen verlinkten Video wie ich finde, schon mehr als deutlich wahrnehmen)

Du hast völlig recht, Rainer, dass sich Diskussionen über "den" Tieftöner erübrigen.

Nachdem ich mich den ganzen letzten Winter mit der Basswiedergabe in einem kleinen Raum wegen der unvermeidbaren physikalisch bedingten Auslöschungen herumgeschlagen habe, bin ich angeregt durch die "Verrückten" bei Heimkinosystemen zu der Lösung gekommen, dass es nur einen Weg gibt: Man sitzt im Dreieck mehrerer Subwoofer. Dann kann die Luft in der Mitte gar nicht anders als angeregt werden!

Messungen zeigen dann immer noch mehr oder weniger haarnadelfeine Auslöschungen bestimmter Frequenzen, wie sie die Raumgeometrie vorgibt.

Aber sonst ist der Bass DA - auch in einem wenige Quadratmeter kleinen Raum.

Es geht! - Nicht in den sich überschlagenden Wellen wie in einer Kathedrale, aber doch deutlich besser als lange vermutet.

Hört es euch gerne hier mal an

(Der Körperschallwandler ist für mich selbst auf der Orgelbank eine tolle Ergänzung. Da ist es jedoch liebe, wenn auch mal 2-3 interessierte Menschen der Orgel zuhören können, ist es schon entscheidend, ob ähnliche Frequenzen auch in der Luft schwingen.)

Insbesondere bei Kopfhörerklang ist es m.E. eine wirklich tolle und sinnvolle Ergänzung und täuscht dem Hörsinn wirklich Tiefbässe vor. Ich bin da manchmal ganz weg....

An der Orgelbank muss es schon äußerst dezent eingestellt sein, dass es nicht bewusst auffällt und man sich selbst nicht veräppelt fühlt.

Aber die langsamen, aber sehr energiereichen Schwingungen der Tiefbässe fühlen wir ja wirklich mit Haut und Haaren - auch beim Orgelkonzert.......

Habe die hier

https://www.amazon.de/Bassshaker-K%C…W&srpt=SPEAKERS

mit einem ganz billigen chinesischen Miniverstärker.

Bei Kopfhörer für mich eindeutig JA. da dieser Empfindungsbereich dort komplett fehlt. Bei Raumbeschallung geht nichts über möglichst echte Bässe - möglichst nicht wie häufig nur in der 1. oder 2. Oberwelle, was unser Hörbewusstsein ja auch irgendwie zu einer Grundtonillusion ergänzt - aber der Körperschall dann eben auch fehlt.

Zitat von Orgeljournal

pasted-from-clipboard.jpgHerzlichen Dank in die Runde! Ich werde das durchdeklinieren. Später dazu mehr.

https://www.stefan-kiessling.com/stefankiesslingorgel.pdf (S. 15)

Es ist mir noch nicht so ganz klar, wie ein derartiges Teil funktioniert bzw. ein- oder angebaut wird.

Musikalische Grüße

Matthias

z.B. so (so habe ich es bei mir realisiert):

Ich denke, wir sind uns einig, dass Kopfhörer die einfachste Möglichkeit, gute Raumbeschallung die weitaus aufwändigste ist.

Worte, wie "Möglichst originalgetreue Reproduktion" oder "Original Orgel, wie sie in echt klingt" würde ich bei addierten Einzelsamples mit 3 Releases, bei der fast keinerlei Interaktion der Pfeifen und Register einer echten Orgel untereinander simuliert werden kann, nicht in den Mund nehmen

Ansonsten stimmt von vielen Überzeugungen wohl manches, manches aber halt nur halb.

Beispiele:

- Nachfeldmonitore sind in einer einzigen akustischen Hinsicht optimiert. Es ist ein Märchen, dass sie neutral sind. Was braucht es audiophile Lautsprecher für 80 000 Euro, wenn der 300 Euro x,y Nahfeldmonitor doch so unbestechlich neutral ist?

Ein Hauptwerkhändler hat es mir in einem versehentlichen Ehrlichkeitsanfall so erklärt: Wir verkaufen halt lieber tolle, aufwändige Spieltische und Samplesets bis das Budget fast alle ist. An Lautsprechern verdienen wir nichts, da sind unendlich viele am Markt. Dann kann sich der Betreffende für sein Restgeld einen 300 Euro Nahfeldmonitor ans Ohr halten.

Habe HW viele Jahre mit guten Kopfhörern gespielt, was übrigens leicht das Gehör schädigen kann.....

Ich wollte nun ein Musikinstrument im Raum. Optimiert, nicht wie meine früheren Fehlversuche.

Ich kann nur sagen: wer die Mühe nicht scheut:

Keine Angst vor der Raumbeschallung.

Jeder Konzertflügel steht und klingt im Raum, in jedem etwas anders, aber in seiner Grundcharakteristik jederzeit eindeutig erkennbar. Jedes andere Naturinstrument wird ohne Fisimatenten in jedem Raum gespielt, von der kleinsten Hütte bis zur Kathedrale.

Ja, bei Orgel ist der Raum bestimmender, weil er ihr wichtigstes Register ist.

Aber es lässt sich heute - auch gerade in kleineren Räumen - ein Klang realisieren, der den Raum völlig sprengt.

Es ist aufwändig, aber möglich ,,,,,,,,,,,,,und HERRLICH!

Zitat von Georgy

Was braucht es audiophile Lautsprecher für 80 000 Euro, wenn der 300 Euro x,y Nahfeldmonitor doch so unbestechlich neutral ist?

(Ein Hauptwerkhändler hat es mir in einem versehentlichen Ehrlichkeitsanfall so erklärt: Wir verkaufen halt lieber tolle, aufwändige Spieltische und Samplesets bis das Budget fast alle ist. An Lautsprechern verdienen wir nichts, da sind unendlich viele am Markt. Dann kann sich der Betreffende für sein Restgeld einen 300 Euro Nahfeldmonitor ans Ohr halten. )

Vielleicht ist das etwas, was man einem HiFi-Händler (mit einer Ehrlichkeitsattacke) fragen sollte?

Ja, Rainer.

Und unsere Physik ist erstaunlich vielfältig:

Einerseits: Je kleiner der Raum, desto größer wird die Anzahl der Raummoden, und desto höher rutscht der Frequenzbereich, welcher durch die Raummoden beeinflusst ist.

Grundsätzlich wird man einen 20Hz Ton in jedem Raum hören können, wenn der Lautsprecher das schafft.

D.h. in kleinen Räumen hat man halt nur sehr viel mehr Probleme mit den Raummoden.

Andererseits:

Unterhalb der tiefsten Raummode, also "wenn die Welle nicht mehr zwischen beide Wände passt", komprimieren die Lautsprecher ab einem bestimmten Größenverhältnis die gesamte Luft im Raum. (Druckkammereffekt).

Weil man in dem Sinne dann keine Welle mehr hat, muss zur Erzeugung noch tieferer Frequenzen nicht noch mehr Luft bewegt werden (wird ja sowieso schon alles komprimiert). Die Lautsprecher habens also einfacher und spielen tiefe Frequenzen kräftiger.

Tiefbass ist also in der "Druckkammer" einfacher zu erzeugen sein als im Freifeld (siehe auch Kopfhörer).

Ohne den in einem anderen Faden beschriebenen Antimode, der die Überhöhungen äußerst exakt ausbügelt, geht es jedoch praktisch kaum.

(Ich möchte mich nochmals für den tollen Tipp hier bedanken! ?)

Ich sage es nochmals: Das Ergebnis ist überwältigend. Für mich völlig überraschend: GERADE in einem kleinen Raum!