HW7 - klangverändernde Einstellungen (Windmodell, Tuning, usw.)

Toll dargestellt und sehr plausibel erklärt, lieber Michael. Kompliment und vielen Dank!

Man muss zugestehen, dass Jiri selbst schreibt, dass Dry-Sets "für den Privatanwender" nicht geeignet sind. Er warnt tatsächlich davor.

Ich habe mich von 4 Strängen aus verführen lassen, das CAEN Dry (414 Euro Normalpreis) zu kaufen, das ich nun wegschmeißen kann:

1) Viele optimistische Beiträge zu Dry + IR in diesem Forum. (Trotzdem danke für die lebendige Diskussion. Es ist ein Lernprozess)

2) Die Artikelserie von Gernot Wurst (prospectum) in Okey, wo er dieses Verfahren als zukunftsträchtig darstellt, das bisherige Verfahren kritisiert und eine enorme Ressourcenvereinfachung beim Endanwender in Aussicht stellt. (Kein Wunder, dass die angekündigte Wiegleb/Ansbach seit Jahren nicht erscheint? - Trotzdem absoluten Respekt vor Forschungen und dem Ausprobieren neuer Verfahren und Modelle !)

3) Das Rotterdam Dry - Set, das ich zwar dünn, aber wirklich sehr schön in der Pfeifenansprache finde und das bei mir als wunderbare Ergänzung zum Surround-Set gleichzeitig läuft. Ich war dann auf der Suche nach weiteren Dry-Sets. Da die CAEN (aber wohl das Wet/Surroundset) grundsätzlich gelobt wird, dachte ich: Mach ich bestimmt nichts falsch.....

4) Meiner Gier, vor Weihnachten noch mehr zu sparen, indem ich mehr kaufe. 

Tja.

Ich bin nicht sicher, ob man es wirklich in die Tonne treten muss.

Hast du vielleicht auch die IR von SP dazu?

Wenn ich diese hernehmen, und sie unter ein furztrockenes Signal bei Aeolus und meiner Caen-Simulation laufen lasse, ist das Gesamtergebnis nicht schlecht.

Werde vielleicht demnächst mal davon eine Aufnahme einstellen.

Es liegt nicht am Hall.

Und:

Aufnahmen haben eine wesentlich geringere Aussagekraft über Samplesets als man vielfach annimmt.

....u.a. auch mies verstimmt......

Es wird für meine Ohren niemals ein runder, ansprechender, brauchbarer Gesamtorgelklang daraus.

(Siehe auch Mikelectric s aufschlussreicher Beitrag weiter oben)

Zitat von Georgy

2) Die Artikelserie von Gernot Wurst (prospectum) in Okey, wo er dieses Verfahren als zukunftsträchtig darstellt, das bisherige Verfahren kritisiert und eine enorme Ressourcenvereinfachung beim Endanwender in Aussicht stellt. (Kein Wunder, dass die angekündigte Wiegleb/Ansbach seit Jahren nicht erscheint? - Trotzdem absoluten Respekt vor Forschungen und dem Ausprobieren neuer Verfahren und Modelle !)

Einen wunderschönen guten Samstag Nachmittag

Hierzu vielleicht zur Erläuterung:

- Dry+IR ist die physikalisch und signalverarbeitungstheoretisch korrekte Art, Orgelklang zu modellieren - sage nicht ich, sondern das sagt uns die Realität, die wir in der Physik mit der Sprache der Mathematik beschreiben. Die Kausalitätsbeziehungen bei der Klangentstehung, die Eigenschaften Linearer Zeitinvarianter Systeme und der Irrsinnige Aufwand, der zum Lösen Inverser Probleme nötig ist, sind ebenso naturgegeben wie z.B. die Schwerkraft, die wir beobachten dürfen und in Demut zur Kenntnis nehmen müssen. So what der Liebe Gott eben non einmal die Welt gemacht. Die Diskussion kann an der Stelle anfangen, an der wir untersuchen: Wie gut beherrscht das denn der einzelne Hersteller, und wieviel Vorwissen bzw. Lernbereitschaft ist denn vorhanden?

- Ich weise in den Artikeln deutlich darauf hin, dass der dry+IR-Ansatz methodisch anspruchsvoll ist und dem Sample Set-Hersteller Dinge abverlangt, für die man im wahrsten Sinne des Wortes erstmal "seine Hausaufgaben machen" muss. Vielleicht kann man hiermit anfangen https://www.kulturkaufhaus.de/de/detail/ISBN…ors-and-Modules, und dann damit weitermachen, über die Anwendung auf Orgelsamples nachzudenken. Ich tue das seit ca. 2007, incl. Eigenentwicklung der nötigen Tools.

- "Pfeife + Hall = Orgelkang, so einfach ist es wohl nicht" - Richtig! Es muss heißen "Methodisch gut aufgenommene Pfeife + exakt für diese Pfeife ebenfalls methodisch gut produzierte IR", dann wird ein Schuh draus. Ich kenne Caen nicht, aber ganz allgemein kann man sagen: Irgendwelche Samples irgendwie zu verhallen, eignet sich zwar als 'proof of concept', wird aber höchstwahrscheinlich klanglich nicht der Griff nach den Sternen. Man muss schon wissen, was man wie machen muss, und warum. Das Mindeste wäre: Komplette Neuaufnahme der Pfeifen und der IR nach den nötigen Gesichtspunkten.

- Als erstes Beispiel eines m.E. gelungenen dry+IR-Sets kann ich auf Anloo2 verweisen: Hier werden die im Artikel beschriebenen Eigenschaften und Vorteile exemplarisch vorgeführt. Das Feedback ist bisher sehr positiv - mit einer Ausnahme: Die Realisierung der doch noch sehr rudimentären Faltungsengine in HW als verstecktes Anhängsel ist wegen des damit verbundenen (vermeidbaren) Konfigurationsaufwandes eine Spaßbremse. Da besteht definitiv Verbesserungsbedarf.

- Von der Wiegleb-Orgel gibt es erste Klangdemos, auf die bisher alle Hörer, inklusive dem geistigen Urheber des Wiegleb-Orgelprojektes in Ansbach, sehr positiv reagieren. Der Aufwand ist allerdings gigantisch, denn ich muss parallel zur Bearbeitung der Samples die ganzen Verfahren und Tools erschaffen, die nötig sind. Sowas kann man nicht kaufen. Aber keine Sorge - die Sache ist auf einem ziemlich guten Weg

Vermutlich wird Ansbach allerdings wegen der mangelhaften Umsetzung des Faltungshalles in HW zunächst einmal in der Art eines konventionellen Wet-Sets erscheinen - es muss also all das vorberechnet und vorbereitet werden, das HW nicht bietet/kann. Dieser technologische Rückschitt um gefühlte 15 Jahre macht viel Arbeit und macht einige Vorteile der dry+IR-Technologie (z.B. geringer Speicher- und Polyphoniebedarf) zunichte, dafür bleibt aber die ein Großteil der tollen Klangqualität erhalten, und das Sample Set lässt sich genau so nutzen, wie man es von den alten Wet-Sets her kennt.

Ich habe übrigens vor, das in den letzten knapp 20 Jahren zusammengekommene und erarbeitete Know How anderen Sample Set-Herstellern zugänglich zu machen, so dass die offensichtlich erheblichen Zugangshürden zu dry+IR gesenkt werden können.

Viele Grüße und noch ein schönes Wochenende!

Danke. Gernot Wurst für deinen Beitrag. Nur scheint mir als Laie @Mikeelectric richtig zu liegen.

(Seit wirklich fast 15 Jahren spricht man von der baldigen Verwirklichung des 'echt echten' Faltungshalls. In HW 7 erscheint mir zudem die Bedienung für den Endanwender kein großes Problem mehr (auch wenn ich keinen Vergleich habe).

Zitat von Mikelectric

Bei genauer Betrachtung sind die Vorgänge eigentlich fast so komplex wie beim Physical-Modeling. Mit enormem gedanklichen und rechnerischen Aufwand kommt man vielleicht irgendwann näherungsweise zu brauchbaren Ergebnissen, die man dann nur noch dem IR-Hall zuführen muss. Mir scheint, dass wir uns das alles zu einfach vorgestellt haben und wir so schnell nicht von der doch sehr brauchbaren Methode wegkommen, einfach das Gesamtklangergebnis einer Orgel in Hörposition zu Mikrofonieren.

Wir dachten:

Pfeife + Hall = Orgelklang

Aber so einfach ist es wohl nicht!

Wenn nun sogar von ihnen, Gernot, die Ansbacherin irgendwann nach einer Reihe von Jahren (ich will die enorme Arbeit und Forschung gewiss nicht schmälern!!) vermutlich als Wet-Set herauskommen wird (wenn auch - so habe ich es verstanden - mit anderen implementierten mathematischen Modellen), dann waren viele Äußerungen in diesen ganzen Jahren vielleicht doch recht (allzu ?) vollmundig.

(Ursprünglich hatte ich vor, bis zu meiner Investition in eine anspruchsvolle Orgelinstallation nach vielen optimistischen Äußerungen hier im Forum und eben auch in ihren Okey-Artikeln auf die Wiegleb Dry + IR zu warten...... .............warten ..........warten ......... )

Es ist, wie von Mike hier richtig dargestellt, sehr viel mehr als "Pfeife + IR und ich bin glücklich"! Auch Gernot weist zu Recht darauf hin, dass ein erheblicher Forschungs- und Entwicklungsaufwand zu leisten ist, um mit Dry + IR ein ordentliches Ergebnis zu erzielen. Aus genau dem Grund halte ich mich da auch sehr zurück, ich habe Jahre in die Entwicklung meiner Toolkette für wet-Sets investiert, und nun läuft das einigermaßen geschmiert. Bei Dry + IR müsste ich wieder ganz von vorne anfangen. Bis ich dann ein erstes Set marktreif hätte, wäre ich weit in meinen 70ern.

Die Pfeife ist eben ein sehr komplexer akustischer Strahler, keinesfalls kann man sie als punktförmigen Rundumstrahler charakterisieren, was für die Verhallung vielleicht einfach mal angenommen wird. Pfeifen strahlen den Ton ja nicht nur am Labium ab, sondern auch am offenen Ende (bei Gedackten offensichtlich eher nicht der Fall, bei Trompeten dafür umso mehr), und je nach Pfeife auch noch mit mehr oder weniger ausgeprägter Richtcharakteristik. Im Ergebnis klingt die Pfeife selbst im schalltoten Raum unterschiedlich, je nachdem, von welcher Richtung aus man sie hört. Wie soll man das also samplen? Ich schätze, und Gernot hat da sicher Erfahrung mit gesammelt, dass man die Mikros dabei je nach Pfeifentyp anders positionieren muss.

Für mich steht jedenfalls fest, meine Samplesets werden auch in Zukunft (bis zum Ende von Pipeloops) wet-Sets sein. Aktuell hat mich noch kein Set davon überzeugt, dass dry + IR dem überlegen wäre, was die Natürlichkeit des Raumgefühls angeht.

Jedenfalls großes Kompliment ReinerS für die Weigle-Nagold! 

Sie ist nach meinen Ohren nicht in allen Aspekten ein Überflieger, aber das Verhältnis von Direktaufnahme der Pfeifen und Raum ist - auch für mein Gefühl - perfekt gewählt. Und dies bei nicht übertriebenen Aufwand an Endanwender-Ressourcen und -kosten.

Ich wünsche dem Set voller Überzeugung eine große Verbreitung zum digitalen Erfahrungssammeln auch bei Kirchengemeinden und ihren Organisten!

Auch "Neulingen" möchte ich - wie viele hier- ihr Set ganz besonders ans Herz legen.

(Aus meiner Sicht würde ich einigen raten, dafür auch HW anzuschaffen - mit dem hier im Forum sogenannten "Voodoo" von HW7 hat es für mich nochmals in klanglich-lebendiger Weise dazugewonnen!)

Danke für das Kompliment! Ich bin mit dem Ergebnis in der Tat selbst sehr zufrieden, es ist aber auch ein wirklich schönes Instrument in einer sehr schönen Akustik!

Was die Endanwender-Kosten angeht, ist dieses Set ein Sonderfall (was ich ja auch auf meiner Webseite und im Booklet erwähne). Die Erstellungskosten für das Set wurden im Rahmen eines Förderprojekts (EU-Förderung) der Gemeinde Nagold (SIngen-Orgel-4.0) getragen. Nach der Fertigstellung sind die Gemeinde und ich übereingekommen, dass wir das Set auch einer breiteren Öffentlichkeit verfügbar machen möchten. Wir haben den Preis bewusst niedrig angesetzt, und der Hauptanteil der Einnahmen geht an die Gemeinde. Somit refinanziert sich die Sampleseterstellung zumindest teilweise.

Deshalb bitte dieses Set nicht als Richtschnur für Samplesetpreise nehmen, für den Preis kann man ein Set dieser Größe und Qualität nicht mit einem auskömmlichen Stundensatz erstellen. (Man käme zwar etwas über Mindestlohn hinaus, aber nicht wirklich viel).

Nachtrag: Ich habe gerade auf der SP-Website nachgeschaut, wie das Sample Set "Caen Dry v. 2.66" beworben wird:

- Kein Hinweis darauf, dass die Samples neu und speziell für die Verwendung in einem dry+IR-Kontext aufgenommen und präpariert worden wären (sind sie vermutlich nicht), was für überzeugende Ergebnisse zwingend erforderlich wäre.

- Kein Hinweis darauf, dass speziell auf diese Samples abgestimmte IRs von Saint-Étienne mitgeliefert würden und wie diese zusammen mit den Samples in HW zu gebrauchen wären.

- Kein Hinweis darauf, dass HW zum momentanen Zeitpunkt (Version 7) nur rudimentärste Faltungsfähigkeiten aufweist (eine einzige True Stereo-IR pro Kanalpaar) und momentan nicht in der Lage ist, große Orgeln (jedenfalls deutlich größer als Anloo) mit adäquatem Faltungshall zu versehen.

Statt dessen sehe ich den deutlichen Hinweis darauf, dass keinerlei(!!) Hall mitgeliefert wird ("External reverb must be added, such as Hauptwerk convolution reverb").

Weiter sehe ich den deutlichen Hinweis darauf, dass der Hersteller selbst vom Kauf und Gebrauch des Sample Sets abrät ("Not recommended...").

Wir haben da also offenbar eine Kombination aus ungeeigneten Samples und komplett fehlender Halldefinition - also ganz sicher KEIN dry+IR Sample Set, nicht mal ansatzweise!

Wie soll damit - zumal in Kombination mit der für eine Orgel dieser Größe ungeeigneten HW-Faltungsengine - ein brauchbares Ergebnis zustandekommen, wenn keine der dazu nötigen Voraussetzungen erfüllt ist?

Was fehlt, ist ein Hinweis, für welchen Verwendungszweck das Sample Set denn gedacht ist. Für den Einsatz in Kirchen/großen Räumen mit eigenem Hall? Für Tüftler zum Herumexperimentieren?

Der Halbsatz "such as Hauptwerk convolution reverb" ist vielleicht etwas missverständlich, da ja gar kein passender Hall mitgeliefert wird und da -würde es ihn geben- in HW 7 dessen adäquate Nutzung in noch gar nicht richtig möglich ist...

Noch ein kleiner Nachtrag:

>Kein Wunder, dass die angekündigte Wiegleb/Ansbach seit Jahren nicht erscheint?

Das kommt daher, dass der Forschungs- und Entwicklungsaufwand enorm war, und dass die letzten beiden Jahre aus hinlänglich bekannten Gründen gerade auch für Familien sehr strapaziös waren. Nur drei Stichwörter: Maßnahmenwahn, Homeschooling, Ausgangssperren.

Aber vielleicht eine kurze erste Demonstration der 'direct'-Kanäle des Mittelwerkes de Wiegleborgel:

http://www.prospectum.com/media/organs/a…-15_Ansbach.mp3

Was man schon hört:

- Alle Klangdetails sind da/kristallklarer Sound, keine Verluste durch Denoising (da es kein Denoising mehr braucht), keinerlei Artefakte

- Das Klangbild passt - jede Pfeife hat die korrekte Raumposition. Man kann mit Kopfhörer und geschlossenen Augen genau hören, wo die in der Orgel sitzen. Das wird nur über die IRs gemacht, es gibt kein Panning o.ä..

- Der hier absichtlich noch dezent gehaltene Hall entwickelt sich gut/klanglich transparent und wandert nach dem Loslassen der Taste schön in die Kirche St. Gumbertus hinein.

- Der Signal-Rauschabstand ist für Orgelsamples extrem gut - wenn man die Hallfahne herausschneidet und laut macht, hört manbestenfalls mp3-Artefakte.

Was man noch nicht hört: Nachher wird die Hallmenge auch bei diesem 'direct'-Kanalpaar vermutlich noch etwas erhöht werden, und es kommt mindestens noch ein weiteres Kanalpaar hinzu, das die Größe und Wuchtigkeit des Halles von St. Gumbertus vervollständigt.

Was man dazu wissen muss: Diese Samples wurden in VPOlab (die Nachfolgesoftware zu OPAL/MLP) mit einer sehr komplexen Engine gerendert, u.a. mit einer eigenen IR pro Pfeife, die man dann noch mit verschiedenen Parametern anpassen muss. Alleine die IR-Aufnahmen in St. Gumbertus haben, wenn ich mich richtig erinnere, die Hälfte der Gesamtaufnahmezeit benötigt.

Das Set wird voraussichtlich als gerendertes Wet-Set angeboten werden, da eine adäquate Umsetzung in HW7 mangels geeigneter Fatungsengine derzeit noch nicht möglich wäre. (Siehe dazu auch meine Einschätzung des Ist-Zustandes und die "Wunschliste" an HW am Ende des dritten OKEY-Artikels)

Meine Hoffnung ist, es zum Jahresende hin präsentieren zu können.

Ui, über Kopfhörer wirklich beeindruckend ?

Vielen Dank, Gernot, für die plausibel erläuternden Erklärungen sowohl was das Caen Dry - Set von SP als auch die Schwächen und Unvollständigkeiten der Faltungshallengine von Hauptwerk betrifft. (.....und den Ausblick auf die Wiegleb/Ansbach)

Es ist schön und ich halte es für wichtig, dass man hier im Forum von kompetenter Seite solche Erklärungen bekommt!

Genau aus diesem Grund provoziere ich manchmal gerne, spitze etwas zu, lasse auch manche Emotionen raus (was alles nicht jedem gefällt ) , aber es lockt durchdachte Antworten heraus und bringt die Diskussion weiter.

Danke, Grüße und schönen Sonntag

Gernot - mit einem klassischen wet set der Wiegleb könnte ich sehr gut leben, v.a. wenn das früher veröffentlicht werden könnte.

Guten Tag zusammen, ich bin neu hier, verfolge allerdings schon länger "von außen" diverse Diskussionen in diesem Forum. Seit einigen Wochen besitze ich HW 6 und habe mich mit vielen Blogs und Einträgen beschäftigt. Ich bin technisch absoluter Laie und zunächst dankbar für so einige Erklärungen an dieser Stelle. Vor HW6 habe ich einige Jahre mit den iPad-Samples von (wahrscheinlich?) "emsig" experimentiert und fand das zunächst schon sehr praktisch. Von daher ist mir zumindest klar, was Faltungshall ist. Ich habe mir auch das Wet-Set von Caen gekauft (Adventskalender-Aktion) und noch einiges von Piotr. Ich experimentiere gerade mit der Wiedergabe über Kopfhörer versus der eingebauten Abstrahlung meiner alten Ahlborn H IIIs (die so schlecht m.E. nicht ist) - und siehe da, über die Ahlborn klingen die Dry-Sets wesentlich besser, über den Kopfhörer allerdings die Wet-Sets. John Boersma schwört ja bei den Barocksamples auf "dry" mit IR. Allerdings - mit Faltungshall komme ich klanglich nicht so klar, auch beim iPad haben mir die "echten" Halleinstellungen immer am besten gefallen. Unterschiede zwischen 96-/48-/44 kHz höre ich nicht, eher noch, ob 16- oder 24 Bit-Versionen geladen sind. Zumindest hat mich dieser Fade schon einmal davon abgehalten, darüber nachzudenken, das Dry-Set von Caen dazu zu nehmen - Danke dafür. Ich bin gespannt auf weitere Diskussionen und werde diese intensiv verfolgen.

Grüße, Thomas

Danke. Was ich übrigens sehr gut fand, dass es die Orgeln auch nativ für Mac gibt, von daher kann ich sie jetzt parallel zu Hauptwerk auf meinem Mac Mini nutzen!

Wenn ich sie trocken über die Ahlborn-Wiedergabe spiele, geht das recht gut mit dem eingbauten Ahlborn-Hall, obwohl der natürlich 20 Jahr alt ist - tut dem Ganzen aber keinen Abbruch. Wie ich hier und anderswo lesen kann, ist das Thema "Hall" wohl recht unerschöpflich und immer an den persönlichen Geschmack gebunden.

Ich als Laie denke, dass es nur Sinn macht, eine Orgel abzusamplen, wenn diese in einem sehr guten oder wenigstens gutem Zustand ist. Man kann ja viel mit Audiobearbeitung machen, trotz allem denke ich, das dem Grenzen gesetzt sind, ganz zu schweigen von dem Mehraufwand, den eine Orgel im schlechten Zustand mit sich bringt.

Zitat von -RF-

Nehme ich hingegen ein Dry-Set, habe ich viel mehr Möglichkeiten, den Klang zu beeinflussen. Ich kann nämlich durch das verwendete IR den Raum, in dem die Orgel steht, ändern.

Lieber Rico, das dachte ich auch lange.

Aber warum Mikelectric mit seiner hervorragenden Erklärung in #43 recht hat, kann man z.B. folgendermaßen selbst erfahren:

Lädt man die Demos von z.B. Billerbeck, Doesburg...oder anderen Sets, die Dry- UND Semidry, Diffuse (+Rearkanäle) enthalten, so kann man hören, dass die reinen Drykanäle sehr dünn klingen. Loglsch: Pfeifen "ohne Raum". jetzt das "Schlimme": Der Klang bleibt auch dünn mit zuschaltetem IR-Hall. Es fehlt etwas Wichtiges, was auch Gernot oben erklärt hat.

Erst mit z,B, + Diffuse-Kanälen + Hall wird beim bisherigen Verfahren im besten Fall eine rundere Orgel daraus.

Auch logisch: Siehe #43.

Michael hat dies perfekt auf den Nenner gebracht:

"Wir dachten:

Pfeife + Hall = Orgelklang

Aber so einfach ist es wohl nicht! "