HW7 - klangverändernde Einstellungen (Windmodell, Tuning, usw.)

Zitat von Georgy

Off topic: @Dulizian: ich würde nie einem relativen Neuling ein Dryset empfehlen, viel, viel eher eine Universalorgel wie die Weigle/Nagold mit ausgewogenen Verhältnis Direktklang-Raum und der Möglichkeit, eventuell - nicht als Muss - auch Rearkanäle auszuprobieren zu können.

1. Dulzian hat hier niemandem etwas empfohlen.

2. Ein Neuling kann auch durchaus schlecht beraten sein, wenn man ihm KEIN Dryset empfiehlt. Das hängt doch nicht von Neuling ab, sondern davon, was mit der Orgel gemacht werden soll.

Es nützt ja nichts, wenn man sich selbst etwas vormacht. Derzeit ist mir kein einziges Sampleset bekannt, das mit 96 kHz Samples ausgeliefert werden würde. Es wäre also intern in HW erst ein Upsampling notwendig, wenn man intern Signalverarbeitung mit 96 kHz betreiben wollte. Das könnte ja durchaus Sinn machen, um z. B. Filter und IR-Hall auf die Samples anzuwenden. Dadurch bekommt man bei den numerischen Berechnungen etwas geringere Rundungsfehler. Ob das berechnete Ergebnis dann mit 48 kHz oder mit 96 kHz ausgegeben wird, da ist das menschliche Ohr einfach nicht in der Lage, einen Unterschied zu hören.

Der Parameter, um den es hier die ganze Zeit geht, legt nur fest, welche Abtastrate am Ausgang sein soll. Jedenfalls ist er so bezeichnet. Meine Soundkarte erkennt jedenfalls selbständig die Abtastrate die ankommt, zeigt diese an und stellt sich darauf ein. Insofern kann ich diese Funktion als geprüft bestätigen. Nach welchen Kriterien, und ob überhaupt, HW intern mit 96 kHz oder nur mit 48 kHz rechnet, geht aus dem ganzen nicht unmittelbar hervor. Ich gehe davon aus, dass sich HW bei den internen Berechnungen auf die Abtastrate beschränkt, die von den Samples vorgegeben ist - also 48 kHz. Deshalb frisst es dann auch so viel zusätzliche Rechenzeit, wenn das Signal extra wegen dem Ausgang erst noch auf 96 kHz umgerechnet werden muss. Würde intern bereits mit 96 kHz gerechnet, dann würde eher die Rückwandlung auf 48 kHz am Ausgang etwas zusätzliche CPU-Zeit kosten.

Kann sein, dass HW intern mit 96 kHz Abtastrate operiert, wenn die Audio-Qualität auf "High" gesetzt wird. Zumindest frisst das dann ordentlich Ressourcen. Allerdings ist auch bei dieser Vorgabe kein Unterschied zwischen 48 kHz und 96 kHz Ausgangssignal wahrnehmbar.

96 kHz am Ausgang könnte vor allem dann Sinn machen, wenn noch weitere digitale Effekte mit dem Ausgang verbunden werden, die das Signal nach HW noch weiterverarbeiten. Etwa ein zusätzlicher Hall oder dergleichen.

Der Direktvergleich mit Kopfhörer unter Ausschluss äußerer Einflussfaktoren ist eine Methode, um qualitative Unterschiede einzuordnen. Es ist damit keine quantitative Aussage möglich. Also durchaus möglich, dass es messbare Signaldifferenzen im obersten Frequenzbereich geben kann. Da diese aber nicht im Hörbereich liegen, ist eine genauere Bestimmung für mich uninteressant. Wer das tun will, kann sich gerne Aufwand machen. @emsig hat ja oben eine Möglichkeit aufgezeigt. Mir genügt im Moment das qualitative Ergebnis, dass sich kein "Wabern" und auch sonst nicht die geringste Unregelmäßigkeit im Klang abzeichnet.

Zitat von Mikelectric

Gibt es vielleicht ein Sampleset, das praktisch jeder hat, mit dem man das mal gemeinsam verifizieren kann? Ich würde mir die Unterschiede gerne mal selbst anhören, die ein anderer beschreibt. Ob die St. Anne's dafür geeignet ist weiß ich nicht. Besser ein hochwertigeres Set mit mehr Hall. Silbermann Zöblitz werden viele haben oder vielleicht SP Menesterol? Das Gratisset Friesach wäre vielleicht die Lösung.

Weiter oben hatte ich bereits angeregt, die Untersuchungen hier systematischer anzugehen, indem wir das gemeinsam für jeden nachvollziehbar durchführen. Als Sampleset hatte ich z. B. Friesach vorgeschlagen. Als Abstrahlung, um Effekte des Abhörraums und der Lautsprecher auszuschließen, hatte ich weiter unten einen ordentlichen Kopfhörer angesprochen.

Leider fand das bisher kaum Resonanz. Dafür wurde lieber auf esoterischer Basis herum philosophiert. Ich muss dann sagen, für sowas ist mir meine Zeit zu schade. Immerhin gab es hier noch die eine oder andere unerwartete Wortmeldung.

Zitat von Synthematophon 8'

Für meinen Teil kann ich nur sagen: weil es mich nicht interessiert. Man käme dann ja wirklich vom Hözchen zum Stöckchen: was ist z.B. mit einem IR? Welche Abtastrate muss er aufweisen? GIbt es überhaupt IR mit echten 96 kHz? Wie berechnet das Programm (HW/GO) IR intern? Fragen über Fragen...

Am Ende steht immer wieder die Frage: was bringt es (mir), wenn ich doch mit meinem derzeit laufenden Equipment zufrieden bin?

Der Beweggrund für diese Diskussion war die Tatsache, dass bei mir, und offensichtlich auch bei anderen, seit dem Umstieg auf HW 7 einige Samplesets kaum mehr genießbar sind. Das scheint vor allem größere Samplesets mit viel Hall zu betreffen. Es gibt also Leute, die keinesfalls damit zufrieden sind. Deshalb war die Zielsetzung für dieses Thema, näher zu beleuchten, was HW 7 genau macht und wofür die teils neuen oder geänderten Parameter zuständig sind und welche Auswirkungen man bei Änderungen der verschiedenen Einstellungen erwarten kann.

Die Abtastrate (48kHz/96kHz) war dabei bisher nur der erste Aspekt. Dulzian hat jetzt die Pfeifenverstimmung als weiteren Punkt dazu gebracht. Ein weiterer wichtiger Punkt wird das Windmodell sein, das auch mit Pfeifenverstimmung einhergeht. Auch der IR-Hall spielt da immer wieder mit rein.

So ein komplexes Thema wie dieses kann aber nur erfolgreich diskutiert werden, wenn man zielgerichtet und systematisch dabei vorgeht.

Am besten mit Methoden der Wissenschaft und Technik und nicht mit persönlichen Hörvorlieben, Esoterik oder Emotionen.
Entschuldigt deshalb bitte, wenn ich hier teils so konsequent darauf bestehe, aber sonst kommen wir nicht vernünftig durchs Thema.

Danke an alle Mitdiskutanten!

In diesem Sinne läuft die Diskussion ja bereits fruchtbringend weiter.

Also zurück zum Thema.

Kann jemand etwas darüber sagen, wie sich das "Pipe Coupling" im Zusammenhang mit "Pipe Detuning" verhält? Beides gibt es sowohl von Seiten des Sampleset-Herstellers, als auch innerhalb von HW 7, wenn ich das richtig verstehe. Über allem schwebt dann noch das Windmodell. Hier muss es irgendwelche unglücklichen Konstellationen geben, dass einige Samplesets sich wahrscheinlich in den Hallfahnen überschlagen und fast ungenießbar sind. Das leider schon bei der Standardeinstellung vom HW 7. Dazu gehört auch MDA Hinsz/Kampen als reines Stereoset (Das Set kann ich jetzt leider nicht mehr probieren, da es mir gestohlen wurde). Es kann also nicht mit dem Multikanal-Detuning-Effekt ursächlich erklärt werden.

Mir stellt sich langsam die Frage, kommt nach "Pipe Detuning" und "Pipe Coupling" in HW 8 die sensationelle Verbesserung des "Pipe Plopping"? Höre ich dann die Milan'schen Sektkorken oben aus den Pfeifen ploppen? Vermutlich bin ich dann wieder einer der Wenigen, die es nicht toll finden...
...eines Tages wird man diese "Verbesserungen" auch nicht mehr deaktivieren können, oder nur noch gegen $$.

Dass ein authentischer Pipe Coupling Effekt nicht so einfach aus dem Hut zu zaubern ist, dachte ich mir schon. Es klingt plausibel, dass da wieder etwas zusammengeschustert wurde, dem man einen tollen Namen gegeben hat. Deswegen habe ich ja auch den Verdacht, dass in HW 7 auch auf ähnliche Weise mit Effekthascherei gedealt wird. Also, wenn HW 7 tatsächlich kein Pipe Coupling haben sollte, dann muss m. E. aber doch ein ähnlicher Effekt drin sein, wie ihn Jiri als solchen benutzt. Möglicherweise wird das dann vom HW Windmodell verursacht.

Für mich hört sich der Effekt in beiden Fällen so an, dass nach gleichzeitigem Anschlagen von zwei oder mehr Pfeifen zunächst die Stimmungen der Pfeifen auseinander liegen und dann mit zunehmender Tondauer beigezogen werden. Klingt leicht jaulig im Anschlag und könnte beim einen oder anderen trockeneren Set vielleicht durchaus etwas Lebendigkeit ins Klangbild bringen. Bei sehr nassen Sets verstimmen sich da aber auch die ganzen Hallanteile in den Samples mit und vermutlich auch die Hallfahnen und das klingt in meinen Ohren völlig unnatürlich. Schalte ich in HW 7 das Windmodell ab und alles was sonst mit Pfeifenverstimmung zu tun hat, dann ist der negative Effekt auch zweifelsfrei weg. Genauso wie vorher mit HW 5/6 wenn ich das Pipe Coupling beim SP Set abgeschaltet hatte.

Also irgendwo muss es da Parallelen geben und es hat sich ganz offenbar mit HW 7 etwas geändert. Ich würde ja wenigstens die sinnvollen Parameter nutzen, wenn ich genauer wüsste, welche das sind. Bleibt wohl nur Weitersuchen.

Zitat von regerfan

Ich mag mir die systematische Verteufelung von Drysets im allgemeinen und des Caen-Drysets im besonderen, die von einigen Forianern in ständiger Wiederholung zu lesen ist, nicht zu eigen machen.Ich habe mir vor einiger Zeit dieses Caen-Set zugelegt und auch die IR-Datenbank von SP zu Caen erworben. Meine Hauptwerk-Instrumente gebe ich zuhause wieder über die Wiedergabe-Technik meiner Gloria Optimus aus dem Hause Kisselbach. Dieses Instrument verfügt über zwei Einstellungsmöglichkeiten für die Raumakustik: ich kann zwischen verschiedenen Räumen wahlen (Kammer, Barock Church, Romanic Church, Gothic Cathedral etc.), außerdem lässt sich die Nachhalldauer stufenlos per Drehknopf regeln.

So habe ich bei Dry-Sets zwei Möglichkeiten der Klangbeeinflussung: Entweder über die orgelinterne Lösung (s.o.) oder ich schalte diese ab und nutze eine IR-Datei. Man braucht dafür sicher einige Zeit, um das optimale Klangergebnis für den eigenen Raum zu finden. Damit bin ich vollauf zufrieden.

Das Rotterdam Dry Set habe ich schon viele Jahre, unmittelbar seit es heraus kam. Dieses hatte ich damals auch mit einer ODF für GrandOrgue lauffähig gemacht. Ich erinnere mich noch, dass ich zu der Zeit erfolgreich damit experimentiert hatte, das Set doppelt zu verhallen. Zuerst ein sehr kurzer Hall, einem sehr kleinen Raum entsprechend, der den Raum im Pfeifenkasten simuliert. Danach erst der lange Hall des Kirchenraums angehängt. Vielleicht läuft das über den Hall Deiner Gloria Orgel ja so ähnlich.

Dass die Dry-Sets nicht einfach so verwendet werden können, muss jedem Käufer klar gewesen sein. Jiri hat da schon von Anfang an darauf hingewiesen. Ein Grund, warum ich Dry + IR persönlich nie als alleine seeligmachend präsentiert habe. Aber es kann je nach Einsatz eben sinnvoll sein. Deshalb ist es schön, wenn ich von Dir zu Caen Dry eine gegenteilige Meinung wie von den anderen hier höre. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es so wertlos sein soll.

@Dulzian Ich bin mir ziemlich sicher, dass es das richtige Set für Dich ist, aber ich kann Dir nicht versprechen, dass Du keine Arbeit damit haben wirst.

Zitat von FluteHarmonique8

Ich hätte Interesse an einem Vergleich, wie ihn Mikelectric vorgeschlagen hat. Am besten hinterlegt man die einzelnen Einstellungen in einer Tabelle, sodass die verschiedenen Aufnahmen zugeordnet werden können.

LG

FluteHarmonique8

Ich habe das Thema seither nicht weiter verfolgt, da sich die Ereignisse seit den letzten Posts Mitte Februar 2022 dann überschlagen hatten. Wahrscheinlich habe ich mich inzwischen an die Klang-veränderungen /-verschlechterungen von Hauptwerk 7 gewöhnt. Mir war es zu viel Aufwand, das tatsächlich systematisch zu untersuchen.

Bei der Gelegenheit fällt mir gerade auf, dass wir schon wieder Februar haben und bisher noch kein Hauptwerk 8 herausgekommen ist.