Mehrkanal-Rauminstallation. Geeignete Samplesets

1. offizieller Beitrag

    Meine volle Überzeugung aus 15 Jahren in dieser Sparte ist,

    dass jeder, der das Orgelspielen zuhause ernsthaft betreibt und ein Ohr hat, früher oder später bei Hauptwerk landen wird.

    dass irgendwann die Frage aufkommen wird, wie die Rückkanäle wiedergegeben werden können.

    dass man dafür eine Ahnung haben sollte - und sich hier im Forum austauschen sollte! - , welche Sample-Sets dafür geeignet sind., um teure Fehlkäufe zu vermeiden.


    Nur nebenbei: Ich hatte eine Weile HW 4.2 und HW 7 parallel an der gleichen RME-Soundkarte und konnte ohne Verzögerung hin und herschalten. Der Klangunterschied ist gewaltig. Es klingt heute - bei guter Übertragung - klarer, lebendiger, um mehrere Klassen besser.

    Der Unterschied, wenn man man Rückkanalübertragung einrichtet, ist unglaublich: Man spielt IM Raum und hört nicht durch ein Guckfenster IN einen Raum. 200% Verbesserung.


    Für diejenigen, die dies schon verwirklicht haben oder sich damit beschäftigen, dies irgendwann zu verwirklichen, stellt sich die Frage, welche Samplesets dafür geeignet sind.

    Mit inzwischen 15 eigenen Sets und zusätzlich sehr vielen ausprobierten Demos kann ich - bei meiner Abstrahlung! - folgendes sagen:

    1) Sehr verhallte Sets klingen bei Rauminstallation - also das Orgelinstrument steht im eigenen Raum - unglaubwürdig. Und zu wenig in polyphonen Strukturen durchhörbar.

    Ich würde sie allesamt bis auf die Caen, die eine besondere Orgel darstellt, NICHT mehr kaufen! Da helfen auch keine Sonderangebote :)

    2) Reine Stereosets sind dafür ebenso nicht geeignet. Bei mir klingen alle diese Sets 2-dimensional, aber nicht 3-dimensional. Flach. Ebenso unglaubwürdig. So klingt einfach keine Orgel im Raum.

    Es bleiben wenige Sets mit zumindest Rückkanälen, entweder von sich aus mit einem guten Verhältnis zwischen Direktschall und Raum, oder mit einstellbaren Perspektiven.

    Könnten wir in diesem Faden austauschen, welche das sind?

    Ich habe - ohne darüber böse zu sein - in diesem Forum vor Jahren unter vielen positiven Anregungen auch viele, viele Fehl"informationen" aufgenommen, die mich teuer zu stehen kamen.

    Aus meiner Sicht ist der Kauf auch nur vielleicht EINES Sets zusammen mit der angedeuteten Abstrahlung entscheidender als alle theoretischen Vermutungen und Gedankenspielereien.

    Bei einem guten - für die persönliche Installation geeigneten Set - kommt nicht unbedingt der Wunsch auf, dies dauernd zu wechseln. Es genügt dann ganz weniges bezüglich der historischen Orgelbau-

    und -klangstile.

    Wichtig ist vielmehr das Gesamt-Abstrahlungs-konzept.


    Wie sind eure tatsächlichen - nicht vermuteten - Erfahrungen?

    Welche Sets eignen sich für eine solche Installation?

    Zitat von Georgy

    dass jeder, der das Orgelspielen zuhause ernsthaft betreibt und ein Ohr hat, früher oder später bei Hauptwerk landen wird.

    da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Wenn ich so spielen könnte wie mein Bruder hätte ich mit Sicherheit schon längst die Max. Ausstattung mit HW und Mehrkanal.

    Ich glaube auch wenn ich einmal den Unterschied hören würde, würde ich auch schon ernsthaft auch mit Anfängerniveau was das Spielen angeht darüber nachdenken.

    Sollte ich aufrüsten komme ich gerne auf Deine Erfahrungen und Ratschläge zurück.

    Spannende These.

    Ich finde, wenn die Sets gut gemacht sind, bekommt man auch mit Stereo-Sets gute Rauminformationen.

    Wenn ich z.b. Ebersmünster mit Kopfhörer höre, habe ich das Gefühl im Raum zu sein.


    Grundlegend würde ich sagen: Wer das Orgelspiel zuhause ernsthaft betreibt, sollte sich eine kleine Pfeifenorgel ins Haus stellen oder in die Kirche gehen. Wie will man einen Raum und ein so komplexes Instrument Orgel mit ein paar Bits und Bytes abbilden? Meiner Meinung nach ist das immer nur beschränkt möglich.


    Die Frage ist nach welchen Kriterien lässt sich ein gutes SET als sehr gut, gut, oder weniger gut beurteilen? Klar, in erster Linie nach Höreindruck. Aber leider sind dazwischen viele Komponenten die die Rauminformation leider erheblich und oft ungünstig beeinflussen können.

    Und eine Pfeifenorgel in den eigenen vier Wänden ist alleine von der Akustik bei normalen Deckenhöhen wenig berauschend, wenn man nicht gerade über einen Kirchenartigen Raum verfügt.

    Zitat von FluteHarmonique8

    Wer das Orgelspiel zuhause ernsthaft betreibt, sollte sich eine kleine Pfeifenorgel ins Haus stellen oder in die Kirche gehen

    Sehe ich nicht so. Auf einer Pfeifenorgel mit 4 oder 5 Registern, einmanualig und ggf. noch mit Bass/Diskant-Teilung macht MIR das Spielen keinen Spaß. Mir ist es auch zu aufwändig, zur Kirche zu fahren. Für mich ist Hauptwerk die optimale Lösung.

    Für mich ist VPO soetwas wie ein professioneller Flugsimulator. Gut zum Üben, aber nicht das echte Fliegen. Von daher fahre ich trotzdem regelmäßig in die Kirche zum üben und werde auch in Zukunft Gottesdienste oder Konzerte in der Kirche spielen. Eine Pfeifenorgel würde ich mir auch nicht daheim irgendwo hinstellen.

    Das heißt ja aber nicht, dass man sich seinen Simulator nicht schön einrichten kann. Ich lese hier gespannt mit, irgendwann ist Abstrahlung sicher auch bei mir mal ein Thema. Bis dahin bin ich Kopfhörer-Spieler.

    • Offizieller Beitrag

    Mit Erfahrungen kann ich nach fast 20 Jahren Hauptwerk dienen. :)

    Bei der Klangabstrahlung für eine VPO gibt es ganz unterschiedliche Konzepte, die ganz stark von der persönlichen Anwendung abhängen. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand nur für sich alleine spielt, oder primär für Zuhörer. Ebenso, ob es sich um ein hellhörige Mietwohnung handelt, ein freistehendes Einfamilienhaus oder gar um eine Kirche. Nicht zuletzt spielen persönliche Vorlieben und finanzielle Möglichkeiten eine entscheidende Rolle.

    Es gibt nicht das eine optimale Konzept und die eine beste Abstrahlung mit dem besten Sampleset.

    Ich persönlich bin in der glücklichen Situation, dass ich ausreichend Platz bei mir im Haus habe um mehrere Instrumente hinzustellen und dass ich auch nachts noch fast beliebig viel "Krach" machen kann. Das trifft auf die Mehrzahl der Orgelfreunde wohl eher nicht zu. Ich habe mir allerdings das Haus im Hinblick auf mein etwas verrücktes Hobby bewusst ausgewählt, nachdem ich irgendwann eine (viel zu große) Pfeifenorgel in meiner vorherigen Mietwohnung im Dreifamilienhaus stehen hatte. Das konnte ich meinen Nachbarn ja nicht dauerhaft zumuten. Ich habe aber dort auch nur gepfeifenorgelt, wenn die Nachbarn gerade ihren Hard-Rock-Koller hatten und deren Verstärker auf Anschlag war. So hat man sich freundlich arrangiert. :D

    In vielen Wohnungen ist aber außer Kopfhörer kaum was möglich - und ich finde, das hat trotzdem und gerade deswegen einen enorm guten Klang. Hauskonzerte für Zuhörer sind da eher weniger gefordert.

    Nach diesem etwas länglichen Vorwort nun zum eigentlichen Thema hier:

    Wie schon öfter mal angedeutet besitze ich ja gleich mehrere VPO-Spieltische hier im Haus und auch noch an anderen Orten. Überall ist eine andere Abstrahlung dran. An einem Spieltisch (Spielschrank) habe ich aber schon seit vielen Jahren eine Raumbeschallung mit Mehrkanal-Abstrahlung. Es ist mein sogenannter "Laborspieltisch" weil ich daran viel herumlaboriert und ausprobiert habe. Er ist auch nicht schön, aber zweckmäßig. Hatte zeitweise 5 Manuale und derzeit noch 3.

    Die Abstrahlung kann man als 10.1 bezeichnen. 8 Lautsprecher für Kanäle der Orgel, 2 Lautsprecher für Hallabstrahlung, 1 Subwoofer.
    Alternativ (nicht gleichzeitig) noch ein Paar Genelec M040 Nahfeldmonitore als Referenz und für ruhigere Stunden.

    Die 8 Orgelkanäle:
    2 große Orgelboxen mit 30 cm ElectroVoice Bass für Pedalwerk und die tiefen Töne des Hauptwerk - links und rechts vom Spieltisch.
    2 Heco Victa Boxen für höhere Töne des Hauptwerk rechts und links vom Notenpult.
    2 Heco Victa Boxen für Schwellwerk o. ä. oben im Spielschrank
    2 Heco Victa Boxen hinter der Orgelbank als Rückpositiv

    Weitere Lautsprecher:
    1 aktiver 20 cm Canton Subwoofer seitlich für die tieferen Töne von Schwellwerk und Rückpositiv
    2 kleinere JBL Monitore nur für Hallabstrahlung gegen die Decke gerichtet

    Hallgerät Lexicon MX400
    Mehrere Verstärker von Denon und Pioneer, da bis auf den Subwoofer alle Lautsprecher passiv betrieben werden.

    Bei den Lautsprechern habe ich viel probegehört und herumlaboriert um welche zu finden, die noch erschwinglich sind und trotzdem für die Orgelabstrahlung geeignet. Insgesamt also eine ziemliche Materialschlacht, die ich sicher noch endlos fortsetzen und verbessern könnte. Es kam auch nicht alles an einem Tag, sondern hat sich über Jahre (schleichend) entwickelt. Immer dem Drang nach Verbesserung folgend.

    Mit den mehrkanaligen Sets war ich hierbei nie so recht zufrieden. Immer Anfangs volle Begeisterung und nach und nach Ernüchterung, weil sich die Akustik der Samples halt doch irgendwie mit der Raumakustik beißt und die Samples letztlich aus verschiedenen Richtungen abgestrahlt werden.

    Samplesets mit viel Hall sind sofort unerträglich, weil der Klang völlig vermatscht mit der Raumakustik. Da stimme ich Dir vollkommen zu.

    Das für mich beste Ergebnis habe ich dann erzielt, indem ich nur noch völlig trockene Samples verwendet habe und den Hall separat über die beiden Hall-Lautsprecher diffus gegen die Decke gestrahlt habe. Zunächst mit verschiedenen IRs verhallt. Aber der für mich entscheidende Durchbruch war das Lexicon Hallgerät. Damit konnte ich eigene Hall-Programme erstellen, die dem Raum angepasst sind. Außerdem kann ich da jederzeit mit einem Dreh am Knopf den Hall länger oder kürzer oder tiefer einstellen, wie ich es im Moment mag.

    Als für meine Konstellation und Bedürfnisse bestes Sampleset hat sich Marcussen Rotterdam Hauptorgel Dry herausgestellt. Etwas anderes verwende ich an diesem Spieltisch/-schrank nicht mehr. Es hat auch lange genug gedauert das Set auf die Abstrahlung und den Raum zu intonieren.

    Es klingt schon alles recht beeindruckend und ich bin mitten im Klanggetöse - trotzdem treibt es mich nur noch ganz selten an diese VPO im Obergeschoss. Meine Vorlieben haben sich verändert gegenüber früheren Jahren und ich genieße mehr den Spieltisch unten im Wohnzimmer mit nur 2 Nahfeldmonitoren und vielen schönen Samplesets, die ich nicht erst lange intonieren muss.

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sygo

    Alle Achtung, das ist ja schon eine bemerkenswerte Ausstattung.

    Ich empfehle sowas nicht vorbehaltlos zur Nachahmung, deshalb rede ich da eher wenig darüber. Wenn es aber darum geht ein virtuelles Instrument zur Aufführung vor Publikum oder in der Kirche zu verwenden, dann muss man schon in so eine Richtung denken. Unter Umständen dann kostenmäßig in ganz anderen Dimensionen, was die Lautsprecher betrifft.

    Aber es ist dann einfach eine ganz andere Art der Anwendung, die nicht zwangsläufig glücklicher macht als ein Kopfhörer im Wohnzimmerbetrieb.

    ich denke man muss einfach ein wenig probieren, bis man die für den eigenen Bedarf hinreichende Klangabstrahlung gefunden hat. Ich bin immer noch bei Stereo und finde es erst mal so in Ordnung.

    Wenn man mehrkanalig aufrüsten möchte erfordert das ja nicht nur zusätzliche Hardware wie mehrkanalige Soundausgabe, Verstärker und zusätzlich 4 oder 5 Lautsprecher es braucht ja auch zusätzlichen Stellplatz.

    Es kommt eben auf die Ansprüche und den Geldbeutel an. Ich betreibe es zuhause überwiegend zum üben und in der kalten Jahreszeit. Da reicht mir ein simpler Kopfhörer.

    Zumindest eines ist sicher, wer gut digital spielen kann, der muss nicht zwingend auch gut an einer echten Orgel sein. Abgesehen von großen Konzert Instrumenten sind die meisten Orgeln weniger perfekt als ein günstiges Setup und klanglich ist es auch etwas anderes. Am besten ist immer noch das Original. Egal welches Instrument .

    Aber unterm Strich: Wenn man Spaß hat, dann stimmt es.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Ich verkaufe das oben von Mikelectric erwähnte Rotterdam Hoofdorgel Dry Sample Set (NP: 363) für 180 Euro


    sowie das

    Caen Dry Sample Set (NP 441,65) für 220 Euro.


    Ich würde euch das jeweilige Set auf USB-Stick zusenden und hiermit an Eides statt versichern, dass ich alle Daten dieser Sets bei mir löschen werde.

    (Gerne Privatnachricht)


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    Weiter verkaufe ich auch die beiden Stereo-Sets mit symphonischen, großen Orgeln PALACE of ARTS Budapest V3 mit 155 Registern und der außergewöhnlichen

    Melbourne Orgel mit Orchesterstimmen und Glocken etc........

    und das INSPIRATA IR-Hall Set mit den Halldaten berühmter Kirchen von 2- über 8s (weltberühmte Klosterkirche)

    Bei diesen würde ich die Lizenzübertragung auf euer Ilok-Konto erledigen (blitzschneller Transfer) , die Kosten des Transfers (rd 23 Euro) bezahlen

    und die Sets in schöner Orginal-DVD-Hülle und jeweiligen USB-Stick zusenden.

    (Siehe auch hier im Forum unter VERKÄUFE)

    Herzliche Grüße

    Michael

    Zitat von Rainscho Zitat H.M Jeske


    "Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, das die Verschmelzung der Klänge im Originalraum sehr von der Addition der Klänge im Sampleset abweicht. Anders kann ich mir den Klangbrei so mancher Sets mit 3 Releases nicht erklären."


    stimmt.
    Bei einem Klangbrei ist evtl nicht nur der Originalhall mit aufgezeichnet sondern noch mit künstlichen Anteilen vermengt.


    Oder, vielleicht leichter vorstellbar:
    Ton für Ton wird einmal direkt und einmal mit Raumanteil aufgenommen.
    Im Original verschmelzen die gemeinsam gespielten Töne im Raum.
    Im Set werden sie einzeln gespielt und im Verstärker addiert.
    Das klingt halt anders.
    In der Beziehung ist ein Dry-Set mit einem dem Vorverstärker nachgeschaltetem Digitalhall die bessere Lösung.


    Grund: Der Digitalhall erhält das addierte Signal aus dem Verstärker. Die Verschmelzung der Töne durch die Addition wird verhallt.
    Das kommt dem Original eher nahe.
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    Wer experimentieren möchte, der kann mit den o.g. Drysets bzw. den sehr hallarmen Stereosets im Vergleich zu neuen Sets und teuren Surroundsets sehr viel Geld sparen.

    Neben den IRs oder dem Kult-Hall Lexicon gibt es heute spezialisierte Software, die von der Fachpresse und Anwendern geradezu überschwänglich gelobt wird, weil man mit einer ausgefeilten, höchst benutzerfreundlichen, grafischen Parametereinstellung praktisch jeden Raum in phantastischem Realismus simulieren kann.

    Vielleicht ist dies tatsächlich ein wesentlich vielversprechenderer Ansatz als die IRs ab HW 5, die nicht überzeugend und schwer und umständlich zu bedienen sind.

    Es wird immer einen Unterschied zwischen gesampeltem und realem Orgelklang geben, da nicht nur die Orgelpfeife alleine den Klang bestimmt, sondern auch die Akustik des Raumes und der Standort der Orgel im Raum.

    Die Anforderung aus den Einzelklängen der Orgelpfeifen beim Spielen der Samples wieder einen Gesamtklang wie im realen Kirchenraum entstehen zu lassen ist kaum realisierbar, da die vom Raum beeinflusste akustischen Überlagerung mehrerer gleichzeitig gespielter Töne fehlt.

    Jeder Ton wird mit seinen individuellen Hallanteilen wiedergegeben und führt im Zusammenspiel im schlimmsten Fall zu einem intransparenten Gesamtklang bei dem einzelne Stimmen zum Teil untergehen.

    Das ist auch mein Eindruck bei Orgelsamples aus großen Kirchenräumen mit viel Akustik. Die Oberstimmen werden schnell durch die gewaltige Akustik überdeckt. Es gibt aber auch Samples aus Kirchenräumen die eine optimale Balance zwischen direktem Ton und Nachhall haben, so dass die Transparenz im Zusammenspiel der Stimmen erhalten bleibt.

    Die Akustik mit einem Dry-Set und nachgeschaltetem Digital-Hall zu reproduzieren könnte wie schon beschrieben zu besseren Ergebnissen hinsichtlich transparentem Klang führen, jedoch wird der digital Hall die individuelle Kirchenraumakustik kaum nachbilden können.

    Hier im Forum wurde ja auch schon mehrfach über die Möglichkeit von VST Plugins wie Inspirata und Cantabile diskutiert um eine Raumakustik zu simulieren.