Pfeifenorgelsound vs. Lautsprecher-(Orgel)-Sound

1. offizieller Beitrag

    Ihr Lieben,

    ich brauch mal eure Hilfe. Ich bin im Hauptwerk-geschäft ziemlich neu und mir fehlt echt noch Basiswissen.

    Ich habe mit dem einen oder anderen hier im Forum schon mal Kontakt gehabt und hab mich dir letzten Tage auch durch einige Seiten Forenbeiträge gewälzt.

    Mich interessiert momentan der Unterschied zwischen in einem Raum (Wohnraum) abgegebenen Tönen, die a) von einem mechanischen Instrument und b) von einem digitalen, gesampelten Instrument .

    Bisher dachte ich, da ja Hauptwerk gesampelte Klänge wiedergibt (die durch Mikrofone aufgenommen wurden), ist das Resultat relativ ähnlich dem Original. Gute Lautsprecher mal angenommen.

    Je mehr ich mioch mit der Materie beschäftige, umso komplexer, schwieriger wird das Thema. Mein Kopf raucht. Und mein Hauptproblem: Ich verstehs nicht mal!?(

    In einem Thread hier stand mal, dass die langen, stehenden, warmen Klänge eines Prästant 8` so gut wie nicht über normale Lautsprecher abgegeben werden können. Woanders stand, dass Frequenzen < 120Hz wohl sehr speziell behandelt werden müssten bei der Kanalzuweisung / Lautsprecheraufteilung. Ein Thread behandelte den Unterschied zwischen Schallstärke und Lautstärke (aber eben nur rudimentär, so dass ich nix für mich festhalten konnte). Woanders die Empfehlung, dass man inmitten eines Dreiecks von 3 Subwoofern sitzen sollte, damit sich Wellen von Basstönen nicht auslöschen.

    Was ist es, dass diese Lautsprecherabgabe so kompliziert macht? Warum muss ein Lautsprechersound anders behandelt werden wie ein realer Pfeifenorgelsound?

    Hintergrund: Ich hatte ja schon in einem anderen Thread kurz erwähnt, dass ich mir vor 25 Jahren den Traum einer Hausorgel erfüllt habe. Diese habe ich 1997 in meinem damaligen Kinderzimmer aufgebaut und auch mit einem Intonateur eingepasst und gestimmt. (war kein großer Akt, die Pfeifen waren ja hauptsächlich aus bestehenden anderen Orgeln weitergenutzt worden). Im Kinderzimmer gabe es einen Gang von ca. 1 m einmal um 3 Seiten der Orgel, vom Bett zum Fenster.

    Diese Orgel habe ich vor einigen Jahren in mein neu erbautes Haus überführt. Das Leben meinte es sehr gut mit mir - ich habe mir den Luxus eines Orgelturms geleistet, d.h. zuerst war die Orgel da, dann der Grundriss des Zimmers und dann der umbaute Raum. (Für alle, die leichte Anzeichen von Neid erfahren - Stopp! die erste Woche nach Einzug musste ich im Garten p*nkeln und duschen gehen, es gab nur Estrich und geputzte Wände im Haus - eine harte Bewährungsprobe für die Ehe mit meiner Frau - dummerweise für eine Reihe von Jahren des Bastelns/Bauens).

    Kurzum, ich hab irgendwann diese Hausorgel einfach aufgebaut und die Pfeifen reingestellt. Nichts nachintoniert (kann ich auch gar nicht), nichts gestimmt (da bin ich in der Orgelbauerlehre damals schon entnervt dran gescheitert). Nur in die Pfeifenbretter gestellt und gespielt. Und es klang alles sehr schön und nichts störte mich.

    Nichtsdestotzotz kam jetzt vor einem Jahr ein Orgelbaumeister (in Rente) und ist durch alles mal durchgegegangen, einige Holzpfeifen waren gerissen und hauchten nur, das Quintadön überschlug sich bei paar Tönen in den 3. Teilton - offene Lötnaht, den Balg mussten wir neu beledern, das alte Gummituch war porös und es piffte heraus. Ich muss zugeben, dass alles störte mich nicht - ich habe es zum gewissen Teil nicht mal selbst gemerkt. Vermutlich Betriebsblindheit.

    Was ich sagen will: mechanische Orgel: Zusammenbauen, spielen, happy sein.

    Und jetzt lese ich hier die ganzen Für und Wieder für/gegen Mehrkanal, Lautsprecher A, B oder C, Ebenen in HW mit Einzeltonintonation, jahrelanges Try&Error.

    Warum habe ich die Problematiken - stehende Wellen im Raum, örtliche Tonauslöschungen, etc. - nicht in meiner un-intonierten Orgel (gehabt)? (ich hab einen Subbass 16´ im Pedal >> 32,7 Hz >> 10,4m Wellenlänge, oder?)

    Ich hoffe, die Frage ist nicht zu trivial. Aber ich finde keine Antwort darauf.

    Liebe Grüße, Michael

    • Offizieller Beitrag

    oh, hier gehen viele Ideen, Wissen und Halbwissen umher.

    Der erste Unterschied Pfeife / Lautsprecher ist, dass die Töne der Pfeifen einzeln erzeugt und abgestrahlt werden. Der gemischte Klang entsteht im Raum.

    Bei Digitalorgeln entsteht die Klangmischung im Verstärker. Abgestrahlt wird das Klanggemisch.

    Da sind viele Kanäle von Vorteil weil wenigstens die Klänge der Kanäle im Raum gemischt werden.

    Die Pfeife erzeugt einen fühlbar Druck im Raum. Der Lautsprecher kann das nicht, er ist nur laut oder leise.

    Im Dreieck von Subwoofern sitzen wegen der gegenseitigen Auslöschung ist Unsinn. Im kleinen Raum gibt es das nicht. In größeren Räumen wo sich die Wellen ausbreiten können gibt es tatsächlich Maxima und Minima an Lautstärken.

    Bei unterschiedlichen Tönen entstehen sie an unterschiedlichen Stellen im Raum.

    Also wo stellt man den Spieltisch hin?

    Basslautsprecher erzeugen Resonanzenin der Box und im Raum. Die kann man minimieren durch Systeme die ein Einmessen im Raum möglich machen.

    Mit Lautsprechern kann man sich an den Klang der Orgel nur annähern wie mit einer CD o.ä

    Zitat von Rainscho

    Der erste Unterschied Pfeife / Lautsprecher ist, dass die Töne der Pfeifen einzeln erzeugt und abgestrahlt werden. Der gemischte Klang entsteht im Raum.

    Bei Digitalorgeln entsteht die Klangmischung im Verstärker. Abgestrahlt wird das Klanggemisch.

    Da sind viele Kanäle von Vorteil weil wenigstens die Klänge der Kanäle im Raum gemischt werden.

    Ich hätte nie gedacht, dass sowas signifikant wahrnehmbar sein wird. Mit meinem physikalischen Halbwissen hätte ich gedacht, ob sich Pfeife A und B im Raum mischen, oder die Überlagerung der Frequenzen nun gleich vom System ausgegeben werde, wäre weitestgehend gleich.

    Zitat von Rainscho

    Die Pfeife erzeugt einen fühlbar Druck im Raum. Der Lautsprecher kann das nicht, er ist nur laut oder leise.

    Nun ja, im Endeffekt nimmt mein Ohr Luftdruckänderungen wahr und konstruiert sich den resultierenden Klang. Ob die Luft durch ein flatterndes Luftband vor dem Labium hergestelllt wird oder durch vibrierende Membranen .... Was soll da der genaue Unterschied sein?


    Und bezüglich der Basstöne: diese Maxima / Minima müsste ich ja bei meinen akustisch erzeugten Tönen des Subbass 16` meiner Hausorgel ja jetzt auch schon haben. Das ist ja nix, was spezifisch der Lautsprecher-Tonerzeugung vorbehalten ist.

    Jedenfalls brummt mein Subbass-Bär und auch die Bässe des Gedackt 8´ kraftvoll und warm im Zimmer/Haus, ohne dass mich irgendwelche Maxima/minima stören. Also auch, wenn jemand mal zu Besuch ist und auf der Orgel spielt und ich im Raum umherlaufe.

    • Offizieller Beitrag

    Du kannst gerne mal nach Charlottenburg kommen. Dann führe ich dir den Unterschied von Längsdruck der Pfeife und Lautstärke aus dem Lautsprecher vor.

    Minima und Maxima der Bässe, sowie stehende Wellen treten in größeren Räumen auf wo sich die Wellenlängen ausbreiten können. In kleineren Räumen, z.B. auch Autos, kann sich die Welle nicht ausbreiten. Da spürt man die Schwingungen.

    Ich kann dir das auch zeichnerisch erläutern

    "In kleineren Räumen kommen die größten Probleme mit dem Bassbereich von der Wand in deinem Rücken, also der von den Lautsprechern angestrahlten. In solchen Räumen gibt es Auslöschungen in den für Orgel entscheidenden unteren Mitten und Bässen unterhalb von 300 Hz, die bis zu -30 dB reichen."

    (-30 dB bedeuten etwa minus 88%)

    .........

    ..........

    Deine akustische Situation unten an der Pfeifenorgel mit offenen anderen, großen Räumen ist eine völlig andere als in deinem Turm, Michael.

    (Neben der völlig anderen und unfassbar wirkungsvolleren Abstrahlungsart von Pfeifen gegenüber einfachen Lautsprecherkonstruktionen, - konstellationen und Anordnungen .....

    .......


    Wie komplex physikalische Akustik ist, siehe u.v.a. z.B. auch:

    https://paforum.de/forum/index.ph…en-r%C3%A4umen/

    Grüße

    Michael

    Lautsprecher können nur eine Annäherung sein. Das grundsätzliche Problem, welches sich auch nicht lösen lässt ist eben das Lautsprecher statische Quellen in geringer Anzahl sind. Bei einem Stereo Aufbau hast du zwei Tonquellen, bei einem Mehrkanal System ein paar mehr. Nur unser Gehör merkt eben trotzdem ob der Klang nun von 50 Pfeifen oder 5 Lautsprecher erzeugt wird.

    Theoretisch könnte man pro Pfeife einen Lautsprecher im Raum positionieren, aber praktisch ist dies wohl unmöglich.

    Auf der anderen Seite ist die Diskussion auch seltsam. Der Klang heute ist selbst mit einfachsten Setup gut. Klanglich ist eine elektronische Lösung eben immer nur eine bestmögliche Annäherung an das Original. Zuhause kann man eben auch mit bester Technik nicht den Klang und die Wirkung eines großen Kirchengebäudes imitieren. Beim wahrnehmen des Klangs spielen nämlich noch andere Dinge als die reinen Töne eine große Rolle.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    • Offizieller Beitrag

    Der Unterschied zwischen Original und Lautsprecher ist einfach in Erfahrung zu bringen.

    Eine Querflöte spielt in einem Raum. Sie wird digital aufgezeichnet. Im gleichen Raum werden abwechselnd die Flöte gespielt und das Flötenspiel über Stereolautsprecher abgestrahlt.

    Der Lautsprecher kann nur annähernd das Klangerlebnis vom Original abbilden.

    Die physikalischen Gegebenheiten mal einfach weggelassen. Das Experiment spricht für sich

    Zitat von chilissimo

    Warum Stereolautsprecher? Ist eine Querflöte nicht mono?

    Im Prinzip ist jede Klangquelle Mono. Nur da wir zwei Ohren haben, nehmen wir eben die Position im Raum wahr. Aber im Prinzip gibt es streng genommen tatsächlich nur den einen Ton den wir hören. Dieses auswerten wo sich der Ton nun im Raum befindet, ist eine Sache die wir machen, aber eigentlich außerhalb unserer Wahrnehmung nicht existiert. Da gibt es nur eine Quelle für einen Ton.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Zitat von Haralder

    Im Prinzip ist jede Klangquelle Mono. Nur da wir zwei Ohren haben, nehmen wir eben die Position im Raum wahr. Aber im Prinzip gibt es streng genommen tatsächlich nur den einen Ton den wir hören. Dieses auswerten wo sich der Ton nun im Raum befindet, ist eine Sache die wir machen, aber eigentlich außerhalb unserer Wahrnehmung nicht existiert. Da gibt es nur eine Quelle für einen Ton.

    Das ist eine sehr starke Vereinfachung.

    Sofern wir uns nicht in einem schalltoten Raum befinden, hören wir nicht nur den Klang der Quelle, sondern auch den Klang der Reflexionen von Wänden und Objekten in der Umgebung. Zudem strahlt ein Instrument den Schall nicht als homogene Punktquelle ab. All das macht das mehrdimensionale Klangerlebnis aus.

    Bei einer Stereoaufnahme wird nicht nur der Klang der Quelle, sondern auch der Reflexionen aufgezeichnet. Unsere Ohren und unser Gehirn können dieses Stereosignal gut interpretieren. Das Problem bei der Lautsprecherwiedergabe besteht darin, dass wir über Lautsprecher nicht nur die Wiedergabe des aufgenommenen Signals hören, sondern auch die Reflexionen des Raumes, in dem der Ton abgespielt wird.

    Zitat von BasKb

    Das ist eine sehr starke Vereinfachung.

    Ja richtig. Die Sache ist schon komplizierter. Wenn wir aber vereinfach nur ein Ohr hätten, dann würden wir aber auch keine zwei Fassungen des selben Tons hören. Wobei technisch muss man immer irgendwas vereinfachen. Beispiel Orgel, wir sagen ja dass eine Orgel einen Frequenzbereich von bis hat. Meist beschränken wir es auf den Bereich, welchen wir tatsächlich hören können. In der Realität sind die Bereiche aber wohl irgendwo im Bereich unter der Unendlichkeit. Und nur weil wir etwas nicht mehr hören, heißt es ja noch lange nicht, dass es unsere Wahrnehmung nicht irgendwie beeinflusst. Simples Beispiel, dass wohl jeder kennt: Selbst mit den besten Kopfhörer ist das hören ein anderes. Da fehlt zum Beispiel alleine schon der ganze Körperschall, Vibrationen und so weiter.


    Zitat von BasKb

    Bei einer Stereoaufnahme wird nicht nur der Klang der Quelle

    Wäre es im Bezug zur Orgel nicht eigentlich sinnvoll den Klang jeder Pfeife Dry aufzunehmen als Mono und dann mit der Software virtuell in einem Raum zu platzieren und die Effekte hinzufügen?

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von BasKb

    Das Problem bei der Lautsprecherwiedergabe besteht darin, dass wir über Lautsprecher nicht nur die Wiedergabe des aufgenommenen Signals hören, sondern auch die Reflexionen des Raumes, in dem der Ton abgespielt wird.

    Das ist im Prinzip wahr. Das Mikrofon direkt an der Querflöte platziert nimmt Raumanteile nur mit sehr kleiner Amplitude auf.

    Wir hören beim Spielen der Flöte sowie bei der Wiedergabe über Lautsprecher auch den Raum.

    Nur bei Wiedergabe über Lautsprecher sehr viel geringer.

    Der Grund:

    Lautsprecher haben einen viel geringeren Strahlungswiederstand und können somit weniger Schalldruck abgeben.

    Das haben wir schon diskutiert.

    Alle Forianer, denen ich die Hybridorgel in Charlottenburg vorgeführt habe, konnten den Unterschied zwischen Pfeifen- und Lautsprecherklang erleben.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Haralder

    ........Wenn wir aber vereinfach nur ein Ohr hätten, dann würden wir aber auch keine zwei Fassungen des selben Tons hören.

    Wir würden dennoch zwei unterschiedliche Höreindrücke erleben.

    Die Querflöte erzeugt Schalldruck. Der Lautsprecher nur Lautheit.

    Das ist auch an der Hybridorgel wahrnehmbar wenn man sich ein Ohr zuhält.

    Akustische Anpassung und Strahlungswiderstand unterschiedlicher Schallquellen lassen sich verbal nicht eliminieren. Sie existieren physikalisch tatsächlich und erzeugen unterschiedliche Höreindrücke.

    Zitat von Haralder

    Wäre es im Bezug zur Orgel nicht eigentlich sinnvoll den Klang jeder Pfeife Dry aufzunehmen als Mono und dann mit der Software virtuell in einem Raum zu platzieren und die Effekte hinzufügen?

    Ob es sinnvoll ist, den Klang jeder Orgelpfeife einzeln trocken aufzunehmen und per Software virtuell in einem Raum zu platzieren, ist ein Diskussionsthema für sich.

    Aber warum in Mono aufnehmen? Auch der Klang einer einzelnen Orgelpfeife ist nicht eindimensional.

    Eine 2-dimensionale Stereoaufnahme oder eine 3-dimensionale Ambisonics-Aufnahme bietet eine bessere Darstellung des Klangs, erfordert wenig Mehraufwand und ist ein besserer Ausgangspunkt, um den Klang per Software virtuell im Raum zu platzieren.

    Zitat von BasKb

    Eine 2-dimensionale Stereoaufnahme oder eine 3-dimensionale Ambisonics-Aufnahme bietet eine bessere Darstellung des Klangs, erfordert wenig Mehraufwand und ist ein besserer Ausgangspunkt, um den Klang per Software virtuell im Raum zu platzieren.

    Das ist natürlich eine Sichtweise. Nur die andere Sache ist eben der Speicherverbrauch. Simples Beispiel: Eine Mono Aufnahme braucht fiktiv 5 MB, eine Stereo Aufnahme braucht schon 10 MB und mit jedem zusätzlichen Kanal steigt es eben entsprechend weiter an. Da stellt sich dann die Frage, ob der klangliche Mehrwert eine verhundertfachung der Anforderungen rechtfertigt. Das wäre aber wohl eher eine Glaubensfrage :)

    Da selbst die besten Desktop CPUs nur maximal 128 GB Ram nutzen können, sind wir aktuell langsam am Ende der Fahnenstange angekommen. Immer mehr Kanäle und Details aufnehmen funktioniert nicht, da mit den aktuellen Techniken die technischen Limits greifbar geworden sind.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Zitat von Rainscho

    Bleibt bitte beim Thema. Es geht um den Unterschied Pfeife und Lautsprecher. Nicht um ein- oder mehrkanalige Aufnahme und Wiedergabe. Das wurde schon in einem anderen Thread diskutiert

    Danke, das war meine Absicht.

    Ich behaupte jedoch, dass der Vergleich zwischen einer Orgelpfeife als Klangquelle und einem einzelnen Lautsprecher fehlerhaft ist.

    Um ein einigermaßen glaubwürdiges virtuelles Klangbild des Klangs einer Orgelpfeife zu erzeugen, benötigen Sie ein stereophones Klangsetup.

    Zitat von Rainscho

    Wir würden dennoch zwei unterschiedliche Höreindrücke erleben.

    Die Querflöte erzeugt Schalldruck. Der Lautsprecher nur Lautheit.

    Das ist auch an der Hybridorgel wahrnehmbar wenn man sich ein Ohr zuhält.

    Akustische Anpassung und Strahlungswiderstand unterschiedlicher Schallquellen lassen sich verbal nicht eliminieren. Sie existieren physikalisch tatsächlich und erzeugen unterschiedliche Höreindrücke.

    Das macht nicht den Unterschied. Auch ein Lautsprecher erzeugt Schalldruck. Der Schalldruck kann in beiden Fällen objektiv gemessen werden (SPL).

    Lautstärke ist eine psychoakustische Größe und gibt an, wie der Mensch Schall wahrnimmt. Dies gilt sowohl für den Klang einer Flöte als auch für den Klang von Lautsprechern.

    Ein großer Unterschied besteht aber darin, dass man um eine physische Flöte herumlaufen kann. Das ist mit einer virtuellen nicht möglich.

    • Offizieller Beitrag

    Keine Sorge, ich bin hinreichend im Thema unterrichtet.

    Kannst gerne nach Berlin kommen und dir den Unterschied life anhören. Hab bisher nur erstaunte Gesichter gesehen.

    Um den Unterschied wahrzunehmen muss ich auch nicht um die Orgel herumlaufen. Das macht ihn nicht aus.

    Klar, ein Lautsprecher erzeugt auch einen Schalldruck. Den Längsdruck einer Pfeife mit ihren physikalischen Eigenschaften kann er nicht oder nur schwer abbilden.

    Ich könnte hier noch die Unterschiede hinsichtlich akustischer Anpassung eines Klangkörpers (z.B. einer Orgelpfeife) an die Umgebung und des daraus resultierenden Strahlungswiderstandes im Vergleich zu einem Lautsprecher darlegen. Das verkompliziert aber zu sehr.

    Der Höreindruck beweist den Unterschied hinlänglich

    Also, herzlich willkommen in Berlin