Schwellpedal - wie wird das gesampelt, wie kann man die Wirkung editieren?

  • Ich hatte die Frage in einem anderen Faden gestellt, wurde aber noch nicht beantwortet und ist vielleicht einen eigenen Faden wert:


    Wie werden eigentlich die Register mit Schwellpedal gesampelt? Immer mit offenem Schweller und dann wird pauschal ein Tiefpassfilter darübergelegt bei Schwellpedalbetätigung?
    Sind diese Parameter dann in HW oder GO einstellbar, also um nachträglich die Wirksamkeit einzustellen? - Denn:
    Ein geschlossener Schwellkasten dämpft m.E. die Höhen viel mehr als die Tiefen, also müsste es schon ein Filter sein, nicht nur eine Amplitudenabschwächung? :/


    Mit rätselnden Grüßen,
    Olaf

  • Quote

    Original geschrieben von martin


    Offen gesampelt - der geschlossen Schweller ist künstlich berechnet (bei HW gibt es noch einen Klangfilter).


    Vielen Dank schon mal für die Kurzinfo!


    Es würde mich allerdings schon interessieren, ob die "künstliche Berechnung" lediglich eine Amplitudenabschwächung (also Lautstärkeregler) ist bei GO (das wäre aber ziemlich armselig, denn ein geschlossener Schwellkasten ist nicht nur leiser, sondern er dämpft vor allem die Obertöne, es wrird also vor allem dumpfer). Ein Klangfilter, und nicht nur eine Amplitudenabschwächung ist doch zwingend erforderlich!


    Um die Frage zu präzisieren, wie sieht denn das Filtermodell aus bei GO bzw. HW (falls das Modell anders ist), und inwiefern können die Filterparameter auch vom Anwender geändert werden. Müsste nicht eigentlich das Filtermodell im Sample-Set verankert sein, denn jeder Schwellkasten hat doch eine andere akustische Darstellung? :/


    Eine weitere Frage ist, ob man - z.B. zu Übezwecken - auch Orgeln, die eigenltich kein Schwellpedal besitzen, eines virtuell hinzufügen könnte, und dann so an den Filterparameter herumschrauben kann, dass ein persönlich ansprechendes Schwellverhalten entsteht (so wie man z.B. ja auch Einzeltonintonation machen kann)? :-organ:

  • Nachtrag:


    Wenn eine Klangfiltersimulation in HW enthalten sein sollte, aber nicht in GO (so habe ich Martin verstanden), fände ich es fair - oder besser gesagt, objektiver - wenn in der Tabelle der Gegenüberstellung der Features von HW<->GO unten in der Auflistung der Simulationen auch die Klangfiltersimulation des Schwellkastens aufgeführt würde, mit "x" bei HW und "o" bei GO.

  • Also, wie die Schwellpedalsimulation in HW organisiert ist, hat mir Martin Dyde gerade im Hauptwerkforum erklärt:


    - der Samplesethersteller definiert die Schwellboxparameter im Detail (Filterflankensteilheit, Eckfrequenzen etc.)
    - HW stellt bei den Voicing-Einstellmöglichkeiten separat für jede Pfeife zur Verfügung (ich hoffe, man kann wenigstens Register zusammenfassen? :-confused: ):
    - Swell boxes: amplitude (dB).
    - Swell boxes: harmonic content (dB).
    - das funktioniert aber nur, wenn der Samplesethersteller das Voicing nicht disabled hat. Laut Martin Dyde ist das aber bei OAM Sample-Sets der Fall!! :B
    . Es ist in HW nicht einfach möglich, bei Sets, die kein Schwellpedal haben, dies hinzuzufügen. Dazu müsste man sich ein eigenes Custom Organ Design Module zusammenbauen. :-idiot:
    - man kann zwar das Schwellpedal einfach als Volume-Control eines Manuals verwenden, aber das ist kein Schwellpedal mehr, dass ist ein Lautstärkepoti, was man mit dem Fuß bedient und hat mit echter Schwellwirkung kaum was zu tun.


    Die Frage ist also noch, wie dies alles in GO gehandhabt wird?

  • Hallo Olaf,


    beim Schweller befinden wir uns in einem der zahlreichen Gebiete in denen unsere virtuellen Orgelsimulationen eben leider noch sehr unvollkommen sind.
    Hauptwerk hatte auch nicht von Anfang an Klang-Filter für das Schwellwerk integriert. Das kam erst später, ich meine es war mit Version 3.


    Schauen wir aber mal zu unseren elektronischen Schwestern den Sakralorgeln. Zumindest in der Vergangenheit wurde da beim Schwellwerk auch nur mit einem Poti der Pegel reduziert. Zum Teil wirkte das Schwellpedal sogar nur auf die gesamte Orgel und wurde oft einfach nur als Lautstärkesteller missbraucht. Die meisten Anwender haben sich auch nicht darüber aufgeregt. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, vermute aber, dass das heute bei den meisten Digitalorgeln immer noch nicht viel anders sein wird.


    Ich nehme an, dass viele Orgelspieler, so wie Du bisher, ein Schwellpedal auch kaum zum Einsatz gebracht haben. Von daher vermisst man dann ja nichts.


    Aber auch die bei Hauptwerk nun eingesetzten Filter sind letztlich nur eine Krücke mit der man die Unzulänglichkeiten der Aufnahmesituation umschiffen will. Genau genommen müsste man wohl nach einer besseren Lösung für das Problem suchen, die wohl eher darin bestehen könnte, das Schwellwerk - und damit dann wahrscheinlich jede Pfeife einzeln - bei sehr vielen verschiedenen Schwellpedaleinstellungen zu sampeln. Da würde sicher ein authentischeres Ergebnis dabei herauskommen. Ich halte auch für stark fraglich, ob und wieviele Samplesethersteller tatsächlich diese Filter so einstellen können, dass wenigstens annähernd originale Verhältnisse herrschen.


    Zu wünschen wären Filter natürlich auch für GrandOrgue. Aber vergessen wir mal nicht, dass GO eine Gratis-Software ist, während man für HW ordentliches Geld zahlen darf. Dann kann man wohl auch ein wenig was erwarten.


    In der Vergleichstabelle HW / GO ist der Punkt Klang-Filter eigentlich schon enthalten. Nur wird eben nicht auf jeden Filter einzeln eingegangen. Viele wünschenswerte Forderungen erfüllen auch beide Programme nicht und es müsste eine noch viel längere Liste sein, in der dann überall "0" steht :-wow:


    Aber die Vergleichstabelle sollte wirklich mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht werden, denn auch in GO ist einiges dazu gekommen wie z.B. das Metronom, dass es in HW wiederum nicht gibt. :-)


    Es gibt also noch viel zu verbessern an den virtuellen Orgeln - nicht nur das Schwellwerk. Das scheint mir eher noch eines der am wenigsten tragischen Probleme zu sein.


    Gruß Michael



    Nachtrag: Ich sehe gerade, in der Vergleichstabelle stehen nicht pauschal "Klangfilter", sondern es wurde nur speziell der Klangfilter für Tremulanten erwähnt.

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Schauen wir aber mal zu unseren elektronischen Schwestern den Sakralorgeln. Zumindest in der Vergangenheit wurde da beim Schwellwerk auch nur mit einem Poti der Pegel reduziert. Zum Teil wirkte das Schwellpedal sogar nur auf die gesamte Orgel und wurde oft einfach nur als Lautstärkesteller missbraucht. Die meisten Anwender haben sich auch nicht darüber aufgeregt. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, vermute aber, dass das heute bei den meisten Digitalorgeln immer noch nicht viel anders sein wird.


    Nun ja, ich möchte nicht meine HW-Installation mit einer alten Böhm-Orgel vergleichen wollen... ;)
    Wenn ein Schwellpedal lediglich als Lautstärkeregler funktioniert, ist das doch wirklich ziemlich armselig.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Ich nehme an, dass viele Orgelspieler, so wie Du bisher, ein Schwellpedal auch kaum zum Einsatz gebracht haben. Von daher vermisst man dann ja nichts.


    Ich habe bisher außer zur C-Prüfung keinen Reger gespielt, und zu der Zeit noch keine virtuelle Orgel gehabt - somit an einer richtigen Orgel mit Schwellern geübt. Wenn ich jetzt aber vorhabe, Walze und Schweller aufzurüsten, um eben mich mal wieder an sowas ranzuwagen mit einem entsprechenden Sampleset, würde ich wohl ganz sicher was vermissen, wenn das Teil nicht das tut, wofür es da ist.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber auch die bei Hauptwerk nun eingesetzten Filter sind letztlich nur eine Krücke mit der man die Unzulänglichkeiten der Aufnahmesituation umschiffen will. Genau genommen müsste man wohl nach einer besseren Lösung für das Problem suchen, die wohl eher darin bestehen könnte, das Schwellwerk - und damit dann wahrscheinlich jede Pfeife einzeln - bei sehr vielen verschiedenen Schwellpedaleinstellungen zu sampeln. Da würde sicher ein authentischeres Ergebnis dabei herauskommen.


    Da würde ich doch gerne mal die Kirche im Dorf lassen wollen. Ein Einzelpfeifensampling für verschiedene Schwellpedaleinstellungen zu machen und dann per Laufzeit dazwischen auch noch interpolieren zu müssen, halte ich - für mich - völlig überzogen und rechtfertigt nicht den Aufwand. Das ist für mich das entgegengesetzte Extrem gegenüber der Variante, überhaupt kein Simulationsmodell zu haben und das Schwellpedal als Lautstärkeregler zu verwenden.


    Ein geeignetes Filtermodell ist - für mich - absolut ausreichend. Weiterhin kann ich mir gut vorstellen, dass sich für die akustischen Verhältnisse ein mit vertretbarem Aufwand zu realisierendes digitales Filtermodell entwickeln lässt (wenn es das nicht schon gibt bei Hauptwerk - hatte ja bisher noch nicht die Gelegenheit, das auszuprobieren, geschweige denn Simulation und Realität zu vergleichen bzgl. Schwellpedal). Könnte mir sogar vorstellen, dass ein effektives Filtermodell ziemlich simpel ist.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Ich halte auch für stark fraglich, ob und wieviele Samplesethersteller tatsächlich diese Filter so einstellen können, dass wenigstens annähernd originale Verhältnisse herrschen.


    Das müsste man ja daran erkennen können, inwiefern die Sampleset-Schwellermodellierung dem der Wirklichkeit nahekommt. Hatte schon jemand hier die Gelegenheit, beides zu vergleichen?


    Ich könnte mir schon vorstellen, dass man bereits sehr weit kommt als Samplesethersteller, wenn man
    sämtliche Register des Schwellwerkes zieht und Klangcluster spielt für offenen und geschlossenen Schwellkasten und ein oder zwei Zwischenstellungen.
    Damit müsste man mit einem geeigneten Audioprogramm das geänderte Spektrum erfassen können und mit einem weiteren geeigneten Tool daraus die erforderlichen Digitalfilterparameter ausrechnen können. Wenn das gewissenhaft gemacht wird, bin ich mir rel. sicher, dass das ausreichend genug ist.


    Ich mache auch GO keinen "Vorwurf". dass es ein Schwellpedal nicht unterstützt im Gegensatz zu HW (also kein dafür nötiges Klangfilter hat). Einem geschenkten Gaul guckt man nicht ins Maul. Sondern meine nur, dass es m.E. in eine Vergleichstabelle hineingehört, wenn Features für HW und GO verglichen werden.


    Für viel schwerwiegender halte ich die Tatsache, dass es offenbar HW nicht gestattet, einem Sampleset nachträglich ein Schwellpedal zu verpassen und dann selber an den Filterparametern herumzuschrauben.


    Nach Anfrage an OAM wird dort übrigens das Voicing für deren Samplesets nicht verboten. Somit könnte man ja z.B. beim OAM/Sauer Set die Schwellwirkung für sich selber verstärken, wenn sie schwach erscheint durch Änderung der entsprechenden Voicing Parameter (so wie ich Benedikt verstanden habe, ist de Wirkung schwach). Mir kommt es gar nicht so darauf an, dass das SampleSet die Orgel real abbildet, sondern dass ich gut daran üben kann und Spaß an den Klängen habe. Falls man mal an die echte Orgel kommt, könnte man vorher ja wieder die Defaultwerte nehmen zum Eingewöhnen.


    Gruß
    Olaf

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Nun ja, ich möchte nicht meine HW-Installation mit einer alten Böhm-Orgel vergleichen wollen... ;)
    Wenn ein Schwellpedal lediglich als Lautstärkeregler funktioniert, ist das doch wirklich ziemlich armselig.

    Fraglich, ob moderne Digitalorgeln für 10.000,- € oder mehr da wirklich besser sind.


    Quote

    Da würde ich doch gerne mal die Kirche im Dorf lassen wollen. Ein Einzelpfeifensampling für verschiedene Schwellpedaleinstellungen zu machen und dann per Laufzeit dazwischen auch noch interpolieren zu müssen, halte ich - für mich - völlig überzogen und rechtfertigt nicht den Aufwand.

    Das war nur als Beispiel zu verstehen. Um sinnvolle Lösungen kann man sich Gedanken machen. Es gibt aber sicher auch noch bessere Lösungen als ein Klangfilter.


    Quote

    Das ist für mich das entgegengesetzte Extrem gegenüber der Variante, überhaupt kein Simulationsmodell zu haben und das Schwellpedal als Lautstärkeregler zu verwenden.

    Das Hauptziel eines Schwellwerks in der Pfeifenorgel dürfte sein, die Lautstärke des Werkes stufenlos drosseln zu können. Insofern ist auch ein Lautstärkeregler doch durchaus schon eine Simulation, wenn auch eine einfachere.
    Dass sich auch das Frequenzspektrum beim Schwellen verändert ist wohl eher ein ungewollter Nebeneffekt bei der Pfeifenorgel und sicher stark von der Konstruktionsweise der Schwelleinrichtung abhängig. Ein Jalousieschweller wird z. B. ein anderes Verhalten bringen als Schwelltüren.


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    Ich mache auch GO keinen "Vorwurf". dass es ein Schwellpedal nicht unterstützt im Gegensatz zu HW (also kein dafür nötiges Klangfilter hat). Einem geschenkten Gaul guckt man nicht ins Maul. Sondern meine nur, dass es m.E. in eine Vergleichstabelle hineingehört, wenn Features für HW und GO verglichen werden.

    GrandOrgue unterstützt doch ein Schwellpedal. Es kann sogar jedes Werk standardmäßig geschwellt werden, auch wenn im Sampleset selbst kein Schwellpedal vorgesehen ist.
    Das Schwellpedal war aber in der bisherigen Vergleichstabelle bisher kein Punkt der verglichen wurde. Zum damaligen Zeitpunkt ging es auch primär darum, die vorherrschende Meinung zu widerlegen, dass GrandOrgue nur 16-bit Samples ohne Multi-Releases verwenden könnte und damit dramatisch viel schlechter wäre als Hauptwerk, was aber keineswegs zutrifft.


    Wie gesagt müsste die Vergleichstabelle mal aktualisiert werden. Jeder ist gern aufgerufen, sich an der Gestaltung unserer Orgelseite aktiv zu beteiligen.


    Quote

    Für viel schwerwiegender halte ich die Tatsache, dass es offenbar HW nicht gestattet, einem Sampleset nachträglich ein Schwellpedal zu verpassen und dann selber an den Filterparametern herumzuschrauben.

    Das ist eben einer der Nachteile, die Hauptwerk mit einem verschlüsselten Sampleset mit sich bringen kann, dass man dadurch selbst nicht mehr alle Möglichkeiten der Einstellung hat. Deswegen bin ich persönlich auch nicht grundsätzlich ein Freund von verschlüsselten Samplesets, auch wenn viele diese Beschränkungen offenbar toll finden.


    Ein Vorteil von GrandOrgue ist ja gerade auch, dass es eine Open Source Software ist. Es ist also jedem erlaubt sich ins Projekt einzubringen und z. B. ein besseres Simulationsmodell für Schwellwerke zu programmieren. Bei Hauptwerk ist man auf die Entwickler und die Politik des Herstellers angewiesen und darf selbst nichts am Programm verändern.

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Das Hauptziel eines Schwellwerks in der Pfeifenorgel dürfte sein, die Lautstärke des Werkes stufenlos drosseln zu können. Insofern ist auch ein Lautstärkeregler doch durchaus schon eine Simulation, wenn auch eine einfachere.
    Dass sich auch das Frequenzspektrum beim Schwellen verändert ist wohl eher ein ungewollter Nebeneffekt bei der Pfeifenorgel und sicher stark von der Konstruktionsweise der Schwelleinrichtung abhängig. Ein Jalousieschweller wird z. B. ein anderes Verhalten bringen als Schwelltüren.


    Das sehe ich anders. Ein Schwellwerk dämpft vor allem die oberen Frequenzen bei Drosselung, sowohl bei Jalousieschwellern als auch bei Schwelltüren. Einher geht damit auch eine Verringerung der Lautstärke, aber es wird eben auch und gerade dumpfer - erst das zusammen macht die installierte Schwellwirkung aus.
    Deshalb ist der Effekt auch ganz anders als z.B. bei einer Walze, wo man ja möchte, dass mgl. stufenlos Register für Register dazukommen, um ohne Dämpfungseinflüsse den Klang an- oder abschwellen lassen zu können. D.h. die Register behalten ihren Strahlglanz entsprechend ihrrer Klangcharakteristik und Lautstärke. Wohingegen diese Klangcharakteristik beim Schwellpedal geändert wird, und keineswegs nur die Lautstärke.


    Das Degradieren eines Schwellpedals zu einer reinen Lautstärkeeinstellung kann man wirklich nicht ersthaft als Simulation bezeichnen. Ein rel. einfaches Tiefpassfiltermodell hingegen würde wahrscheinlich schon ziemlich realitätsnah sein können, wenn die Filterparameter entsprechend der Schwellpedalstellung gut angepasst würden.


    Ob der Effekt ungewollt ist oder nicht bei Pfeifenorgeln - dasselbe könnte man fragen, wenn man die Unzulänglichkeiten wie Verstimmungen, unterschiedliche Ansprachen und Klangfarben von Pfeifen einer Pfeifenreihe ansieht. Das ganze macht den Charme aus, und gehört dazu. muss man das wirklich hier noch extra erwähnen?
    Auch und gerade, dass es nicht nur leiser wird bei aktiviertem Schwellpedal, sondern eben auch dumpfer. Ich empfinde diesen Effekt als viel interessanter - es ist wie eine Katze, die ihre Krallen langsam ausfährt, wenn man von geschlossenem Schwellpedal aus öffnet. Nicht nur, weil es lauter wird, sondern auch und gerade wegen der dazukommenden Obertöne.


    Quote

    Original geschrieben von MikelectricGrandOrgue unterstützt doch ein Schwellpedal. Es kann sogar jedes Werk standardmäßig geschwellt werden, auch wenn im Sampleset selbst kein Schwellpedal vorgesehen ist.
    .


    Ich hatte ja schonmal gefragt, wie den die Schwellpedalunterstützung bein GO funktioniert, also wie das Simulationsmodell von GO aussieht, aber bisher aber keine konkrete Antwort erhalten; eine reine Lautstärkeregelung ist jedenfalls keine Unterstützung des Schwellwerks! Das wäre eben nur die Möglichkeit, die Lautstärke von verschiedenen Manualen zu regeln.
    Das kann natürlich HW auch, du kannst Potis oder Pedalwippen für alles mögliche, z.B. zur Steuerung der Lautstärke von Manualen, einbauen.
    Aber das kann man doch wohl nicht ernstlich als "Schwellwerksimulation" verkaufen wollen... :-confused:


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Wie gesagt müsste die Vergleichstabelle mal aktualisiert werden. Jeder ist gern aufgerufen, sich an der Gestaltung unserer Orgelseite aktiv zu beteiligen.


    Was mich angeht, habe in nur HW, weil mir GO nix nützt für verschlüsselte Sets, und viele gute Sets sind eben verschlüsselt. Und ich sehe ich auch keinen Grund, warum ich dann für unverschlüsselte Sets von HW auf GO umsteigen sollte und beides parallel installieren sollte. Von daher kann ich zur Aklualisierung der Vergleichstabelle nichts beitragen außer eben der Anmerkung, dass man bzgl. Filtermodelle für die verschiendenen Dinge, z.B. Schwellpedalsimulation, dass aufnehmen könnte (ohne eben zu wissen, wie es in GO abläuft - daher ja die bisher hier immer noch nicht beantwortete Frage danach).

  • Meine Walcker Hauspfeifenorgel hat auch einen Jalousieschweller :D
    -


    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, sodass dann durch geänderte Laufzeiten der Signale in Verbindung mit Reflexionen und stehenden Wellen im zusätzlichen Schwellkasten mindestens das räumliche Hören der Samples zunichte gemacht wird und sicher auch der Frequenzgang stark entfremdet wird.


    In der echten Orgel wird der zunächst trockene Pfeifenklang bereits im Schwellkasten, der gut und gerne die Größe unseres heimischen Wohnzimmers besitzen kann, mit einem kurzen Nachhall versehen. Dieses Signal gelangt dann aus dem Schwellwerk und wird im Kirchenraum mit längerem Hall versehen, bevor es am Aufnahmeort inklusive dieser Rauminformation vom Mikrofon erfasst wird.


    Und genau dieses am Mikrofon konservierte Signal sollte möglichst unverfälscht bei der Wiedergabe wieder an unserem Ohr ankommen. Das kann also mit einem kleinen Schwellkästchen, dass wir selbst gebastelt haben, so niemals funktionieren. Es sei denn wir bauen uns eine Hausorgel mit echten Pfeifen oder allenfalls mit ganz trockenen Pfeifensamples und haben damit unser eigenes "Original".



    Ein Klang-Filter im Schwellwerk hat ähnlich ungünstige Eigenschaften. Jeder Filter, egal ob aus diskreten elektrischen Bauteilen aufgebaut oder numerisch per Computer berechnet, ändert nicht nur den Amplitudenverlauf über die Frequenz (in dem Fall ein Tiefpass, der die höheren Tonanteile reduziert), sondern hat auch gleichzeitig einen Phasengang. Aber gerade diese zugefügten Phasenverschiebungen wirken sich sehr negativ auf das räumliche Hören aus, weil sie eben das Originalsignal, welches den Raumanteil (Nachhall) bereits beinhaltet so verfälscht, dass es unseren Ohren (bzw. dem Gehirn) kaum noch möglich ist den originalen Hallraum zu rekonstruieren. Der Klang wird plötzlich unnatürlich und kann einen schnell ermüden.


    Da wäre dann die Überlegung, ob es nicht das kleinere Übel ist, das Schwellwerk nur in der Amplitude (Lautstärke) zu reduzieren, so wie es bei GrandOrgue gemacht wird. Kompromisse müssen wir mit unseren virtuellen Orgeln doch sowieso zu Hauf eingehen.


    Wenn es wirklich besser sein soll, dann fällt mir im Moment leider nur die Lösung ein, jede Pfeife bei mehreren Schwellerstellungen zu sampeln. Und dabei meine ich nicht 5 Stellungen und zwischendrin interpoliert, sondern eher vielleicht bei 256 verschiedenen Positionen die man in etwa mit dem Schwellpedal nuancieren kann. Natürlich ein enormer Aufwand und hoher Speicherbedarf für ein Schwellwerk. Aber so bekäme das Ohr genau das zu hören, was auch an der Orgel aufgenommen wird bei entsprechender Schwellereinstellung. Ohne zusätzliche Verfälschung.


    Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee wie das Schwellwerks-Problem bei zukünftigen Orgelsimulationen besser gelöst werden kann.


    Gruß Michael

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Jeder Filter, egal ob aus diskreten elektrischen Bauteilen aufgebaut oder numerisch per Computer berechnet, ändert nicht nur den Amplitudenverlauf über die Frequenz (in dem Fall ein Tiefpass, der die höheren Tonanteile reduziert), sondern hat auch gleichzeitig einen Phasengang. Aber gerade diese zugefügten Phasenverschiebungen wirken sich sehr negativ auf das räumliche Hören aus, weil sie eben das Originalsignal, welches den Raumanteil (Nachhall) bereits beinhaltet so verfälscht, dass es unseren Ohren (bzw. dem Gehirn) kaum noch möglich ist den originalen Hallraum zu rekonstruieren. Der Klang wird plötzlich unnatürlich und kann einen schnell ermüden.


    Zweifelsohne ist es für die Filtersimulation ein Nachteil, dass sie auf die mehr oder weniger verhallten Samples losgelassen wird. Das ist ein guter Punkt. Die Frage ist allerdings, wie schwerwiegend es sich auswirkt.


    Ob dies das Signal derart verfälscht, dass es plötzlich unnatürlich wird, wage ich schon deshalb zu bezweifeln, weil mir nicht bekannt ist, dass über die Hauptwerk-Schwellwerksimulation bisher irgendwo etwas schlechtes geschrieben steht und man Verbesserung angemahnt hat.


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Da wäre dann die Überlegung, ob es nicht das kleinere Übel ist, das Schwellwerk nur in der Amplitude (Lautstärke) zu reduzieren, so wie es bei GrandOrgue gemacht wird. Kompromisse müssen wir mit unseren virtuellen Orgeln doch sowieso zu Hauf eingehen..


    Beim besten Willen, dass ist keine Schwellwerksimulation, sondern das ist ein Lautstärkeregler. Den gibt es natürlich auch in HW, für alles mögliche. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand auf die Idee kommt, die HW-interne Schwellwerksimulation lieber durch einen Lautstärkeregler zu ersetzen. Oder auf die Idee kommt, dass überhaupt als Schwellpedalsimulation zu bezeichnen, statt dann ehrlicherweise als Lautstärkepedal. :-afraid:


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee wie das Schwellwerks-Problem bei zukünftigen Orgelsimulationen besser gelöst werden kann.


    Warum muss es denn besser gelöst werden? Ist denn jemand unzufrieden über die Art und Weise, wie die Schwellpedal-Simulation incl. Voicing-Möglichkeit der Amplituden - und Filtereinflussverstellung des Simulationsfilters in Hauptwerk gelöst ist?


    Gruß
    Olaf

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Zweifelsohne ist es für die Filtersimulation ein Nachteil, dass sie auf die mehr oder weniger verhallten Samples losgelassen wird. Das ist ein guter Punkt. Die Frage ist allerdings, wie schwerwiegend es sich auswirkt.

    Es trägt sicher mit dazu bei, dass eine virtuelle Orgel eben insgesamt nicht so schön klingt wie das Original.


    Quote

    Ob dies das Signal derart verfälscht, dass es plötzlich unnatürlich wird, wage ich schon deshalb zu bezweifeln, weil mir nicht bekannt ist, dass über die Hauptwerk-Schwellwerksimulation bisher irgendwo etwas schlechtes geschrieben steht und man Verbesserung angemahnt hat.

    Naja - das Schwellwerk ist ja gewiss nicht das einzige und wichtigste, was unsere aktuellen Orgelsimulationen unzureichend werden lässt:


    - Viel essentieller finde ich z.B. die Probleme, die daraus resultieren, dass z.B. jede Pfeife für sich schon mit Hall gesampelt wird und der Hall nicht erst der Summe zugefügt wird.


    - Dass kleinfüßige Pfeifenregister, Aliquoten und Mixturen isoliert unter vollem Wind gesampelt werden und nicht in Kombination mit großfüßigeren Grundregistern, die einen höheren Windbedarf haben, so wie es in der Orgelpraxis üblich wäre.


    - Dass Mixturen nur gemeinsam gesampelt werden und nicht jede Pfeife für sich.


    - Dass Samples gepitcht (nachgestimmt) werden, insbesondere für Mixturen sehr ungünstig.


    - Dass man meint, mit 3 bis 4 Release-Samples sei dem Umstand bereits Rechnung getragen, dass die Samples welche bereits Hall enthalten in ganz unterschiedlich langen Tönen gespielt werden.


    - Dass die "Windsimulation" ein erfundener Krampf ist, der in der Regel wenig bis garnichts mit der Realität der entsprechenden Orgel zu tun hat.


    - Dass ein wesentliches Bauteil einer Orgel, nämlich die Windlade, überhaupt nicht simuliert wird und damit die verschiedenen Windladenkonstruktionen gar nicht mit berücksichtigt werden.


    usw. um nur ein paar wesentliche Punkte angesprochen zu haben.


    Diesen Umständen verdanken wir, dass unsere Samplesets mit zunehmender Stärke der Registrierung bis hin zum Tutti immer weniger realistisch klingen. Am natürlichsten klingt noch eine Kleinorgel mit wenig Hall oder allenfalls größere Samplesets, bei denen nur wenige Register gezogen werden und ganz ohne Schwellwerk oder Tremulant.


    Das ist aber nicht nur meine Meinung, sondern wurde auch an anderen Stellen schon von Anwendern bemängelt. Viele Anwender, vor allem von Hauptwerk, scheinen da aber noch auf Wolke 7 zu schweben.
    Hauptwerk und GrandOrgue sind aber nur Simulationen, die jede für sich eben Stärken und vor allem auch Schwächen haben. Ich sehe das eher pragmatisch und nutze beide Programme mit Freude, aber ohne Euphorie.
    Natürlich ist es schön, dass die aktuelle Entwicklung diesen Stand erreicht hat, der doch deutlich besser ist, als die früheren Versuche mit den elektrischen Orgeln.


    Aber ich sehe einfach auch noch deutliche Schwächen der aktuellen Samplingtechnik und hoffe, dass die Zukunft noch viel Besseres bringen wird. Ich kann aber auch so alt werden. Notfalls auch mit nur Lautstärkegeregeltem "Schwellwerk". Lieber wären mir aber wirkliche Verbesserungen an vielen Stellen der Orgelsimulation.


    Also warum nicht über die besten Möglichkeiten diskutieren, sondern sich stattdessen mit den Krücken begnügen?

  • Nunja, du musst ja nicht alt werden nur mit Lautstärkeregler statt Schwellpedal-Simulation. Hast doch auch die Alternative mit HW. ;)


    Ein sehr guter Punkt für mich (von den vielen sehr guten Punkten deiner Liste der Schwäche von den Orgelsimulationen) ist deine Anmerkung, dass Samplesets mit zunehmendem Tutti zunehmend unrealistischer klingen. Das hatte ich bisher noch nicht so explizit als Stellungnahme gelesen, aber mein Bauchgefühl hat es mir auch schon gesagt. Von daher frage ich mich wirklich, ob ich mir so ein großes Sampleset wie Brasov oder noch extremer, wie Doesburg antun sollte. Oder stattdessen mich z.B. mit OAM/Sauer als romantisches Set begnügen sollte, mit überschaubarer Registeranzahl.
    Es ist auch so, dass ich von meinen beiden einzigen Sets (Trost und Zöblitz) doch tatsächlich bestimmt 4/5 meiner Zeit mit Zöblitz verbringe. Ich liebe den spröden, aber sehr klaren und transparenten Klang und ziehe ihn dem Klang von Trost vor - vielleicht liegt es auch an deiner angesprochenen Schwäche der Simulation von vielen Registern. Und viele Register sind da ja nicht gerade vorhanden bei Zöblitz...


    Gruß
    Olaf


    Nachtrag bzgl. deiner sehr interessanten Liste mit den Unzulänglichkeiten:

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    Original geschrieben von Mikelectric
    - Dass Mixturen nur gemeinsam gesampelt werden und nicht jede Pfeife für sich.
    - Dass Samples gepitcht (nachgestimmt) werden, insbesondere für Mixturen sehr ungünstig.


    Diese Punkte verstehe ich nicht. Mixturen oder andere Kombinationsregister erklingen doch immer nur zusammen. Warum sollte man dan die Pfeifen einzeln sampeln?


    Und wenn ich die Orgel in Originalstimmung spiele (und das tue ich immer), erwarte ich eigentlich, dass nix nachgestimmt wird. Oder ist da meine Erwartungshaltung falsch? Oder hängt das vom Sampleset ab?

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    ...dass Samplesets mit zunehmendem Tutti zunehmend unrealistischer klingen. Das hatte ich bisher noch nicht so explizit als Stellungnahme gelesen, aber mein Bauchgefühl hat es mir auch schon gesagt. Von daher frage ich mich wirklich, ob ich mir so ein großes Sampleset wie Brasov oder noch extremer, wie Doesburg antun sollte.

    Die Anzahl der Register ist ja auch ein Indikator für die Fülle der verfügbaren Klangfarben. Man muss ja durchaus nicht alle Register gleichzeitig verwenden. Mit ein paar wenigen Registern bekommt man immer noch recht schöne Klangeindrücke für den Hausgebrauch. Und wenn ein Tutti auf der virtuellen Orgel zwar zunehmend gegenüber dem Original an Qualität verliert, so kann es doch zumindest durchaus im Wohnzimmer auch mal imposant klingen, auch wenn es eben verbesserungswürdig wäre.


    Quote

    Oder stattdessen mich z.B. mit OAM/Sauer als romantisches Set begnügen sollte, mit überschaubarer Registeranzahl.

    Eines Deiner Hauptkriterien war ein gut funktionierendes Schwellwerk. Wenn ich das weiter oben gesagte richtig interpretiere ist die Wirkung des Schwellwerks bei diesem Sauer-Set eher mäßig.


    Hast Du denn schon mal die Demoversion der Doesburg ausprobiert? Da kannst Du Dich ja selbst von der Wirkung der Schweller überzeugen. Da das Set Doesburg auch nicht verschlüsselt ist, kann man also auf jeden Fall auch in HW noch selbst die Schwellwerks-Parameter editieren. Vielleicht würde die Demo sogar übergangsweise ausreichen, bis man mehr vom Annaberg-Set weiß.


    Quote

    Es ist auch so, dass ich von meinen beiden einzigen Sets (Trost und Zöblitz) doch tatsächlich bestimmt 4/5 meiner Zeit mit Zöblitz verbringe. Ich liebe den spröden, aber sehr klaren und transparenten Klang und ziehe ihn dem Klang von Trost vor - vielleicht liegt es auch an deiner angesprochenen Schwäche der Simulation von vielen Registern. Und viele Register sind da ja nicht gerade vorhanden bei Zöblitz...

    Trotz eniger großer Sets die ich habe, spiele ich auch viel mit Zöblitz und anderen kleinen Sets, da gerade über Lautsprecher eine subjektiv viel höhere Affinität zu kleinen Räumen gegeben ist. Eine große Orgel mit viel Hall in einem kleinen Wohnzimmer - da mag der Kopf unterbewusst nicht so recht dran glauben. Besser klappt das im dunklen Raum nur mit Spieltischbeleuchtung und per Kopfhörer. Da kann man dem Kopf leichter mal eine Kathedrale vorgaukeln :-)


    Quote

    Nachtrag bzgl. deiner sehr interessanten Liste mit den Unzulänglichkeiten:


    Diese Punkte verstehe ich nicht. Mixturen oder andere Kombinationsregister erklingen doch immer nur zusammen. Warum sollte man dan die Pfeifen einzeln sampeln?

    Das Problem bei den Mixturen liegt vor allem daran, wenn dieser Mischklang gemeinsam gepitcht wird, dass dann die Klangqualität des Mixtursamples ganz extrem leidet. Werden dagegen die Samples der Einzelpfeifen gepitcht und die Mixtur dann aus mehreren Samples zusammengesetzt, dann ist das Problem eher in den Griff zu kriegen. Außerdem lassen sich etwas verstimmte Mixturen so für das Sampleset auch noch nachträglich wieder hinbiegen, was beim Mischsample eben nicht geht.


    Quote

    Und wenn ich die Orgel in Originalstimmung spiele (und das tue ich immer), erwarte ich eigentlich, dass nix nachgestimmt wird. Oder ist da meine Erwartungshaltung falsch? Oder hängt das vom Sampleset ab?

    Ja, das scheint wohl ein frommer Wunsch zu sein und ich dachte das früher auch. Aber die Samples werden wohl grundsätzlich gepitcht, selbst wenn die Originalstimmung gespielt wird. Zum einen basiert die zufällige Pfeifenverstimmung darauf, das Windmodell, dass permanent die Pfeifen leicht verstimmt und wohl auch noch andere Effekte pitchen ständig die Samples um, während sie abgespielt werden. Zudem stülpt Hauptwerk dann auch noch diverse Filter darüber, nebst zugehöriger Phasenverzerrungen.


    Fazit:


    Ganz nüchtern betrachtet bestehen also unsere Orgelsimulationen nur aus einer "Sammlung von Krücken" - das Schwellwerk ist demnach nur eine davon, wie ich ja zu Beginn schon angedeutet hatte :-wow:
    Dafür klingt das Ganze dann aber doch noch erstaunlich gut :-pop:

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    Original geschrieben von Mikelectric]
    Eines Deiner Hauptkriterien war ein gut funktionierendes Schwellwerk. Wenn ich das weiter oben gesagte richtig interpretiere ist die Wirkung des Schwellwerks bei diesem Sauer-Set eher mäßig.


    Ja, aber wie ich jetzt erst dazugelernt habe, kann man die Wirkung des Schwellwerks in HW editieren, getrennt für die Amplituden- und Klangwirkung, auch bei den OAM-Sets. Die Frage ist, ob man das immer einzeln machen muss für jedes Register und jeden Ton des Schwellwerks oder hoffentlich irgendwie zusammenfassen kann.
    Aber das bedeutet auf jeden Fall, wenn einem die Wirkung nicht ausreichend genug ist (und vielleicht auch vom Sethersteller nicht richtig umgesetzt wurde - wer weiß?), kann man nachbessern.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Hast Du denn schon mal die Demoversion der Doesburg ausprobiert? Da kannst Du Dich ja selbst von der Wirkung der Schweller überzeugen. Da das Set Doesburg auch nicht verschlüsselt ist, kann man also auf jeden Fall auch in HW noch selbst die Schwellwerks-Parameter editieren. Vielleicht würde die Demo sogar übergangsweise ausreichen, bis man mehr vom Annaberg-Set weiß.


    Sehr gute Idee - danke! Werde ich machen, nach meinem nun folgenden Sommerurlaub (in dem ich mich ausschließlich den ganz realen Orgeln der Insel Rügen widmen werde ) . :-)
    Aber wie schon geschrieben, auch bei den verschlüsselten Sets wie OAM kann man nachträglich en Voicing machen auch bzgl. Schwellparameter.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Trotz eniger großer Sets die ich habe, spiele ich auch viel mit Zöblitz und anderen kleinen Sets, da gerade über Lautsprecher eine subjektiv viel höhere Affinität zu kleinen Räumen gegeben ist. Eine große Orgel mit viel Hall in einem kleinen Wohnzimmer - da mag der Kopf unterbewusst nicht so recht dran glauben. Besser klappt das im dunklen Raum nur mit Spieltischbeleuchtung und per Kopfhörer. Da kann man dem Kopf leichter mal eine Kathedrale vorgaukeln :-) .


    Ja, das kann gut sein. mich zieht es auch eher zu den trockeneren Sets hin, insbesondere mit Lautsprecher in meinem kleinen Raum (war mir bisher nur nicht so bewußt).


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber die Samples werden wohl grundsätzlich gepitcht, selbst wenn die Originalstimmung gespielt wird. Zum einen basiert die zufällige Pfeifenverstimmung darauf, das Windmodell, dass permanent die Pfeifen leicht verstimmt und wohl auch noch andere Effekte pitchen ständig die Samples um, während sie abgespielt werden. Zudem stülpt Hauptwerk dann auch noch diverse Filter darüber, nebst zugehöriger Phasenverzerrungen.


    Vielleicht wäre es wert, die Liste der Unzulänglichkeiten in einem eigenen Faden nochmal aufzugreifen?


    Jeder sieht diese Unzulänglichkeiten auch aus einem anderen Blickwinkel. Ich bin z.B. eigenltich mit den Klängen bzw. deren Simulation sehr zufrieden und da vielleicht nicht so verwöhnt, aber mich stören stattdessen viel mehr z,B, haptische Defizite bzgl. Druckpunktsimulation mechanischer Trakturuen oder Spielzeugniederdruckgewichte gegenüber dem Niederdruckgewicht einfach oder mehrfach gekoppelter Manuale, und auch die Defizite bei der Wiedergabe tiefer Frequenzen (Körperschall...) im kleinen Überaum per Lautsprecher, aber auch Kopfhörer.



    Was die Simulation des Schwellwerkes angeht, so scheint es ja docht in HW realitätsnah genug gelöst zu sein nach derzeitigem Technikstand, zumindest habe ich diesbezüglich noch von niemandem Klagen gehört. 8-)



    Das Schöne ist, dass im Custom Organ Design Module User Guide von HW ziemlich genau beschrieben ist, wie das HW - Simulationsmodell des Schwellwerkes aussieht - ist dort auf S. 16 beschrieben. Demnach wird für jedes Sample ein Tiefpass bzw. Hochpass 1.Ordnung und eine Amplitudenabschwächung angewandt, was den Real-Time-Rechenaufwand in sehr geringen Grenzen hält. Dafür muss der Samplesethersteller die Maximum- und Minimumfrequenz eintragen für jedes Sample, einmal im offenen und dann im geschlossenen Fall, zusammen mit der Amplitudenabschwächung. Aus diesen Werten berechnet dann HW die Zwischenstellungen.
    M.E. müsste aus der Beschreibung des CODM User Guides das Modell abgeleitet werden können, falls jemand GO aufrüsten möchte, um eine gleichwertige Schwellwerksimulation auch in GO hinzubekommen. Aber ich kenne mich mit GO überhaupt nicht aus und nutze es ja auch gar nicht.


    Gruß
    Olaf

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    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, ...


    Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Filter gleich, dann entspricht die dämpfende Wirkung des Schwellkastens doch einer Faltung mit der Impulsantwort des Filters. Der Hall wiederum entspricht der Faltung mit der Impulsantwort des Raums. Die Faltung ist kommutativ. Von daher sollte es doch egal sein, ob man den Hall vor oder nach der Schwellkasterei hinzufügt. Von groben Denkfehlern meinerseits abgesehen.


    Gruß,
    Markus

  • Für mich klingt das sehr interessant... wenn ich schreiben würde, dass es für mich schlüssig klingt, würde das entsprechende theoretische Sachkenntnis bei mir voraussetzen. also bleibe ich bei ... sehr interessant... :/


    Was ich mich auch noch die ganze Zeit frage:
    a) warum hat HW neben einem Tiefpass auch noch ein Hochpass für die "Schwellkasterei", wie Markus es so schön bezeichnet hat? Ich hätte gedacht, ein einfaches Tiefpass reicht, wenn man von offenem Schwellkasten ausgeht. Kann mir nicht vorstellen, dass irgendwelche hohen Frequenzen stärker hervortreten sollen durch Schließen des Schwellerkastens und vor allem,


    b) warum um alles in der Welt braucht man denn ein separates Filter für jedes Sample, wie es bei HW gelöst ist? Reicht es denn nicht aus, für den kompletten Ausgabesound (der Summe aller gerade aktiven Samples), der gerade für das Schwellwerk aktiv sind, dies durch ein- und dasselbe Filter zu jagen vor der Ausgabe auf die Soundkarte? Wir haben doch nur einen Schwellkasten, ergo auch nur ein Filtermodell, und nichrt was separates pro Pfeife. Oder bin ich da ganz auf dem falschen Dampfer?


    Also wenn man bei GO eine Schwellkastensimulation integrieren möchte, warum nicht tatsächlich nur ein einziges einfaches Tiefpass 1. Ordnung mit zusätzlicher Amplitudenabschwächung am Ende der Signalkette für das Schwellwerk vorsehen? Und die Filterparameter werden entsprechend der Schwellpedalposition angepasst? Vielleicht wäre man da genauso gut wie bei HW, und hätte noch den Vorteil, dass bequem für den gesamten Schwellkasten das Voicing gemacht werden kann und nicht mühevoll Register für Register, Pfeife für Pfeife, wenn man stattdessen Einzelfilter vorsieht? Oder habe ich da auch einen Gedankenfehler?


    Gruß
    Olaf