Schwellpedal - wie wird das gesampelt, wie kann man die Wirkung editieren?

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    Original geschrieben von emsig



    Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Filter gleich, dann entspricht die dämpfende Wirkung des Schwellkastens doch einer Faltung mit der Impulsantwort des Filters. Der Hall wiederum entspricht der Faltung mit der Impulsantwort des Raums. Die Faltung ist kommutativ. Von daher sollte es doch egal sein, ob man den Hall vor oder nach der Schwellkasterei hinzufügt. Von groben Denkfehlern meinerseits abgesehen.

    Da hast Du mich glaube ich deutlich zu kurz zitiert :-teacher:


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    Original geschrieben von Mikelectric


    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, sodass dann durch geänderte Laufzeiten der Signale in Verbindung mit Reflexionen und stehenden Wellen im zusätzlichen Schwellkasten mindestens das räumliche Hören der Samples zunichte gemacht wird und sicher auch der Frequenzgang stark entfremdet wird.


    In der echten Orgel wird der zunächst trockene Pfeifenklang bereits im Schwellkasten, der gut und gerne die Größe unseres heimischen Wohnzimmers besitzen kann, mit einem kurzen Nachhall versehen. Dieses Signal gelangt dann aus dem Schwellwerk und wird im Kirchenraum mit längerem Hall versehen, bevor es am Aufnahmeort inklusive dieser Rauminformation vom Mikrofon erfasst wird.


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    Original geschrieben von emsig


    Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Filter gleich, ...

    Diesen Schwellkasten für den Lautsprecher im Wohnzimmer als reinen Filter zu betrachten halte ich für eine äußerst gewagte These :-teacher:


    Dann wage ich eher zu behaupten:


    "Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Resonanzkasten gleich !"


    Die Resonanzfrequenzen leiten sich aus der selben Formel ab, mit der man auch die Frequenz einer gedeckten Pfeife mit Hilfe deren Länge berechnen kann. Die entstehenden Resonanzfrequenzen richten sich dann nach der Länge, Breite und Höhe unseres "Schwellkistchens". Und da sind wir bei der machbaren Größe sehr schnell in ganz üblen mittleren Frequenzbereichen die unser Ohr nicht mehr lustig finden wird. :-confused: Da wird die Filterwirkung der vermutlich ebenfalls zu kleinen Schwelljalousien eher zur Nebensache werden.


    Das Problem ist auch nicht, ob der Hall nun vor oder nach dem Schwellkasten hinzugefügt wird. Das tut der Intensität des ursprünglichen Halls keinen Abbruch, wohl aber den Laufzeiten der Hallsignale, die im zusätzlichen Schwellkasten nochmal zusätzliche frequenzabhängige Reflexionen erfahren und damit durch verzerrte Laufzeiten das Erleben des virtuellen Kirchenraumes quasi unmöglich machen. Hall hat ja nicht nur eine gewisse Stärke und Dauer, sondern ist durch die verschiedenen Laufzeiten ein akustisches Abbild des Raumes.


    Das selbe gilt im Prinzip eben auch für jeden Hoch- oder Tiefpass-Filter. Deswegen bin ich auch nicht mit den (Schwellwerks-)Filtern von Hauptwerk uneingeschränkt glücklich.
    Mich persönlich stört es weniger, wenn das virtuelle Schwellwerk eben nicht dunkler wird sondern nur leiser, so wie es derzeit bei GrandOrgue der Fall ist. Dafür wird mir immerhin das räumliche Hören nicht getrübt. Ich halte das bei GrandOrgue keinesfalls für einen Nachteil !
    GrandOrgue manipuliert in der Summe weniger an den Samples herum als Hauptwerk.


    Gerade die Creszendowalze halte ich eben nicht für das Mittel zum "Laut und Leise spielen", sondern um von wenigen Grundtönigen dunklen Registern allmählich mit steigendem Creszendo immer obertönigere Register hinzuzunehmen bis hin zu den brillanten Mixturen. Und damit geht dann auch keine Rauminformation im Signal durch irgendwelche dubiosen Filter flöten ! Laut und Leise reicht mir dann im Grunde beim Schwellwerk.
    Natürlich wäre besser auch die Dämpfung der Höhen dabei zu haben, aber nicht um den Preis der ruinierten Phasenlagen der Signale durch Filter. Da müsste eine ordentliche Lösung her.


    Insgesamt denke ich, dass wir uns mit der Methode der Samplesets wie wir sie haben in einer Sackgasse befinden, in der es kaum noch Luft für allzu große Qualitätssteigerungen gibt.
    Ein Tutti mit einem trockenen Sampleset und einem guten Hallgerät hört sich jetzt schon wesentlich besser an, als ein Tutti aus Einzelsamples mit Hallfahnen wie es derzeit bei HW (und GO) gemacht wird. Ebenso sind hier die eklatanten Nachteile von 3 oder 4 Releases überhaupt kein Thema mehr. Ganz abgesehen von dem drastisch reduzierten Bedarf an Arbeitsspeicher und CPU-Leistung. Bei trockenen Samples würde auch ein Sampeln aller Schwellwerksregister in z.B. 256 Pedalstellungen speicher- und leistungsmäßig nicht mehr ins Gewicht fallen.


    Aber wirkliche Inovationen in dieser Richtung erwarte ich von MDA kaum, nach dem bisher Erlebten. Offenbar sind die Anwender mit den Unzulänglichkeiten der aktuellen Technik ja schon zufrieden :/


    Gruß Michael

  • Wenn du ein Lautstärkepedal besser findest für das Schwellwerk, dann bleibt es dir ja unbenommen, es auch bei HW zu verwenden statt deren Simulation mittels einfachem und effektivem Filter. Denn natürlich kann man auch in HW per Midi die Lautstärke regeln, hat bloß herzlich wenig mit Schwellwerksimulation zu tun.


    Wenn ich ein Lautstärkeregler verwenden müsste zur Schwellwerksimulation, fühle ich mich in alte Dr.Böhm-Zeiten zurückversetzt. Wenn es neuere Digitalorgeln geben sollte, die in der Beziehung noch nicht weiter sind, macht das die Sache für mich nicht besser.


    Unabhängig von den sonstigen Unzulänglichkeiten, die die Simulation von Kirchenorgeln derzeit bietet im Bereich des Klanges, aber vor allem auch der Haptik, habe ich bzgl. Schwellwerksimulation - darum geht es hier ja in diesem Faden - für Hauptwerk sonst nirgendwo irgendwelche Klagen gehört. Vielleicht ist sie ja nach derzeitigem Stand der Technik schon gar nicht so schlecht?
    Wenn dem so ist, ist vielleicht ist die Simulation als einfaches Tiefpass (+ Hochpass, was mir nicht so recht einleuchtet) schon rel. realitätsnah? Unbenommen natürlich, dass man überall noch was verbessern kann.


    Mich persönlich würde nur stören, wenn ein Nachbessern in der Wirksamkeit (z.B. weil es auch im Original nicht so wirksam ist), man aber aus persönlichen Gründen sehr deutliche Wirkung spüren möchte . wenn man dann dies ín HW Pfeife für Pfeife, Register für Register, separat manchen müsste statt Summeneinstellbarkeit bzgl. Filterwirkung und Amplitudengang (habe das selber noch nicht gemacht).


    Gruß
    Olaf

  • Außerdem geht es doch gar nicht um die Simulation des Schwellkastens selber!


    Es geht nur um die Simulation des (Jalousie-)Schwellers, also dessen Filterwirkung. Natürlich gibt es eine gewisse Rückwirkung auf die Resonanzwirkung des Schwellkastens bei Schwellerbetätigung. Offenbar ist aber bereits die einfache Filterimplementierung von HW gut genug, als das es bisher als unzureichend moniert wurde.

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    Original geschrieben von Mikelectric
    Da hast Du mich glaube ich deutlich zu kurz zitiert :-teacher:


    Daß ich auf Deine Worte zum Hall eingegangen bin, liegt daran, daß mir ähnliche Gedanken gekommen sind, nachdem ich meinen ersten obigen Beitrag geschrieben hatte. Nämlich daß es doch eigentlich blödsinnig wäre und sehr merkwürdig klingen müßte, ein schon verhalltes Signal aus einem Lautsprecher in einem Schwellkasten abzustrahlen. Erst die Kommutativität der Operatoren hat mir gezeigt, daß ich mich diesbezüglich nicht zu grämen brauche und es völlig Jacke ist, ob man das Signal erst verschwellt und dann verhallt oder umgekehrt.


    Deinen Ausführungen zu anderen Schwächen der derzeitigen Orgelnachbildungen kann ich einfach nur zustimmen. Als Perfektionist darf man gar nicht darüber nachdenken, was für ein Elend das ist. Aber wir sind uns ja auch einig, daß die Ergebnisse trotzdem klasse klingen. Ich meine überdies, daß im Samplebereich inzwischen teilweise ein ganz unsinniger Aufwand getrieben wird, der durch den Zusatznutzen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist. "Verschwindender Grenznutzen" ist der passende Begriff.


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, sodass dann durch geänderte Laufzeiten der Signale in Verbindung mit Reflexionen und stehenden Wellen im zusätzlichen Schwellkasten mindestens das räumliche Hören der Samples zunichte gemacht wird und sicher auch der Frequenzgang stark entfremdet wird.


    In der echten Orgel wird der zunächst trockene Pfeifenklang bereits im Schwellkasten, der gut und gerne die Größe unseres heimischen Wohnzimmers besitzen kann, mit einem kurzen Nachhall versehen. Dieses Signal gelangt dann aus dem Schwellwerk und wird im Kirchenraum mit längerem Hall versehen, bevor es am Aufnahmeort inklusive dieser Rauminformation vom Mikrofon erfasst wird.


    Das Problem ist dann doch eher die punktuelle Abstrahlung durch den Lautsprecher anstelle der verteilten Abstrahlung durch eine Pfeifenreihe. Wir kommen dann zur Frage des Umgang mit Stereosignalen und deren Verhallung, und da beginnt dann das genannte Elend, auch ganz ohne Schwellkasten.


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    Original geschrieben von Mikelectric

    Diesen Schwellkasten für den Lautsprecher im Wohnzimmer als reinen Filter zu betrachten halte ich für eine äußerst gewagte These :-teacher:


    Zu dieser These stehe ich bis zum Beweis des Gegenteils ohne Abstriche. Wir reden hier ja nicht von einem simplen Equalizer.


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Dann wage ich eher zu behaupten:


    "Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Resonanzkasten gleich !"


    Das Impulsantwortverfahren ist doch gerade dafür gedacht, so etwas zu modellieren, einschließlich der Resonanzen. Man kann das Verhalten von Mikrofone damit nachbilden, von Lautsprechern, Schwellkästen, Konzertsälen, was Du willst.


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    Original geschrieben von Mikelectric
    .
    . (siehe oben)
    .


    Mir versagt hier ein bißchen das Vorstellungsvermögen, etwa was "frequenzabhängige Reflexionen" oder die Phasengeschichten angeht. Mir ist nicht klar, wo im breiten Bereich zwischen 'unnötige Bedenkenträgerei' und 'echt übles Problem' das anzusiedeln ist. Ich weiß schon, weshalb ich meistens mit Kopfhörern spiele...


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Insgesamt denke ich, dass wir uns mit der Methode der Samplesets wie wir sie haben in einer Sackgasse befinden, in der es kaum noch Luft für allzu große Qualitätssteigerungen gibt.


    "Sackgasse" klingt negativ. Sag einfach, "hörbar viel besser geht es nicht und braucht es nicht".


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    Original geschrieben von Mikelectric
    Ein Tutti mit einem trockenen Sampleset und einem guten Hallgerät hört sich jetzt schon wesentlich besser an, als ein Tutti aus Einzelsamples mit Hallfahnen wie es derzeit bei HW (und GO) gemacht wird. Ebenso sind hier die eklatanten Nachteile von 3 oder 4 Releases überhaupt kein Thema mehr. Ganz abgesehen von dem drastisch reduzierten Bedarf an Arbeitsspeicher und CPU-Leistung. Bei trockenen Samples würde auch ein Sampeln aller Schwellwerksregister in z.B. 256 Pedalstellungen speicher- und leistungsmäßig nicht mehr ins Gewicht fallen.


    Wohl wahr! Nasse Sets sind ein Irrweg. Man muß entweder die Samples so sehr bearbeiten und entrauschen, daß sie einzeln gespielt ihren Charakter einbüßen, oder man hat in der Summe vieler gleichzeitig gespielter Samples auch die Summe der Störungen.


    Was das Schwellwerk angeht, würde ich trotzdem n Impulsantworten des Schwellkasten bei verschiedenen Öffnungsgraden den Vorzug geben gegenüber n Aufnahmen jeder Pfeife in jeder Schwellerstellung (was ja schon praktisch kaum zu machen ist).


    Gruß,
    Markus

  • Jetzt glaube ich, haben wir ein Stück weit aneinander vorbei geredet. Ich meinte mit Schwellkasten in meinen Ausführungen oben nicht den Schwellkasten der Orgel, sondern den angesprochenen zusätzlichen Schwellkasten im Wohnzimmer in dem ein Lautsprecher steht. Also praktisch folgende Signalfolge:


    Pfeifen --> großer Schwellkasten Orgel --> Hall Kirchenraum --> Mikrofon --> Verstärker --> Lautsprecher --> kleiner Schwellkasten im Wohnzimmer --> Hall Wohnzimmer ---> Ohr


    Ich hoffe wir sind uns einig, dass der kleine Schwellkasten im Wohnzimmer dann einfach ein Schwellkasten zu viel ist, der die originalen Signale der Orgel in der Kette verändert.


    Die Signalfolge


    Pfeifen --> Schwellkasten Orgel --> Hall Kirchenraum


    wäre sicher gleichzusetzen mit


    Pfeifen --> Hall Kirchenraum --> Schwellkasten Orgel


    Was nur in der Realität wohl schwer zu machen ist. Man müsste irgendwie den Kirchenraum in den Schwellkasten verfrachten :-D
    Im virtuellen Bereich ist das aber machbar, wenn Schwellkasten und Kirchenraum als Impulsantwort (IR) vorliegen. Dann ist die Reihenfolge egal.


    Was wir im Moment bei unserer aktuellen Sampletechnik machen ist ja in etwa Folgendes:


    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> | ==> Summe ==> Verstärker ==> Lautsprecher ==> Ohr
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    .
    .
    .
    usw. bis Pfeife X


    Wie im Beitrag von Markus oben dargestellt summieren wir also nicht nur die Pfeifenklänge und den reinen Hall der Kirche, sondern damit verbunden auch alle Störungen im Kirchenraum, den Windmotor, sowie das Rauschen des Mikrofons bzw. Mikrofonverstärkers X-fach. Filtern wir die Störungen aus jedem Einzelsample, dann werden die Klänge leblos steril.


    Zudem haben wir bei dem Verfahren massive Probleme, wenn wir kürzere Noten spielen wollen, da wir die Töne lang aufnehmen müssen. Dann haben wir nur kurze schwache Signale, auf die aber ein langer, ausgeprägter Nachhall folgt. Das äußert sich dann in dem bekannten glockenartigen Nachklang, wie es bei Hauptwerk 1 Samplesets noch der Fall war.


    OAM hatte damals dann die Aufnahme von 2 bis 3 weiteren Release-Samples ins Spiel gebracht, um zumindest in Näherung auch schwächere Hallfahnen für kürzere Töne zur Verfügung zu haben. Das Verfahren beseitigt aber nicht grundsätzlich das Problem, sondern ist allenfalls eine Hilfskrücke, die noch dazu von einigen Sampleset-Herstellern nicht richtig angewendet wird.


    Für mich ist hier die "Sackgasse" in der dann kaum noch wirkliche Verbesserungen möglich sind. Ähnlich wie der Röhrenfernseher eine Sackgasse war. Sicher waren viele damals glücklich mit dem Röhrenfernseher, weil man eben nichts anderes kannte. Man hatte sicher auch diskutiert wie wohl der Röhrenfernseher im Jahr 2020 weiterentwickelt sein würde. Vielleicht nur noch 20 kg statt 40 kg schwer, der Schirm nicht mehr gewölbt sondern eben, die Röntgenstrahlung nur noch ein Zehntel.


    Aber wie das dann mit dem Röhrenfernseher weiter ging wissen wir ja jetzt alle. Genauso wird man die Sampletechnik für virtuelle Orgeln noch mal neu überdenken müssen.


    Persönlich halte ich folgende Vorgehensweise auch für vielversprechender:


    Pfeife --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Mikrofon --> | ==> Summe ==> IR Schwellkasten ==> IR Kirchenraum ==> Verstärker ==> Lautsprecher ==> Ohr
    Pfeife --> Mikrofon --> |
    .
    .
    .


    Impuls --> Schwellkasten --> Mikrofon --> IR Schwellkasten
    Impuls --> Kirchenraum --> Mikrofon --> IR Kirchenraum


    Nicht jede Pfeife bei n Schwellwerkspositionen zu sampeln, sondern nur n Impulsantworten aufzunehmen ist eine super Idee auf die ich noch nicht gekommen war !


    Gruß Michael

  • Achso - um nochmals auf Olafs eigentliches Thema zurückzukommen:


    Im Grunde ist es mir egal, ob ich das virtuelle Schwellwerk nur als Lautstärkeregler oder inkl. Tiefpassfilter verwende, da mir bewusst ist, dass beide Möglichkeiten ihre Unzulänglichkeiten haben. Spiele ich mit GrandOrgue, dann habe ich eben einen Lautstärke"steller" (geregelt wird da ja eigentlich nichts), spiele ich mit Hauptwerk, dann lasse ich eben die Schwellwerks-Filter von Hauptwerk so wie der Sethersteller das vorgegeben hat.
    Da die drei Schwellwerke beim Set Doesburg eine ausgezeichnete Wirkung haben, hatte ich auch noch nie das Bedürfnis an den Einstellungen etwas ändern zu wollen. Insofern kann ich nicht unmittelbar sagen wo und wie dies zu machen ist. Aber es steht sicher im HW-Handbuch beschrieben. Falls sich hier noch kein anderer User damit beschäftigt hat, was ich fast annehme, besteht ja noch die Möglichkeit direkt im HW-Forum von MDA mal anzufragen.


    Wenn sich noch kein Anwender über solche Unzulänglichkeiten beschwert hat, dann liegt das vielleicht daran, dass noch keiner die Probleme richtig erkannt hat. Die Mehrzahl der Anwender sind wohl auch Musiker und nicht Techniker oder Physiker und vertrauen demnach auf die Entwickler der Software.


    Deshalb ist es mir ja auch ein Anliegen, die Anwender an dieser Stelle mal für solche Fragen zu sensibilisieren und aufzuzeigen, dass die bisherige Technik von Hauptwerk alles andere als optimal ist, wie gerne in der Werbung behauptet wird.


    Da ist das Thema des aktuellen Threads über das Sampling von Schwellwerken eben ein guter Aufhänger :-wow:
    Denn beim Schwellwerk ist auch in HW eben nicht alles so ideal wie es den Anschein macht - nur wusste das bisher offenbar fast keiner, weswegen dann auch (fast) keiner bisher gemeckert hat.


    Was nicht heißen soll, dass unsere virtuellen Orgeln nicht teilweise schon ganz ordentlich klingen. Tutti finde ich aber z.B. nicht so toll.

  • Aah, Deine Bedenken drehen sich nicht um den Jalousieneffekt, sondern um den doppelten Effekt durch den Kasten an sich, selbst bei offenem Schweller. Ich verstehe! Bei einem simulierten Kasten könnte man die Wirkung des Kastens über die Samples beziehen (zwangsläufig), die der Jalousien durch Simulation. Beim echten Wohnzimmerkasten geht das nicht, Vielleicht wäre das aber auch nicht schlimm.


    Auch kann ich "Sackgasse" im beschriebenen Sinne nur unterschreiben, weil es da einfach prinzipiell nicht weitergeht, auch durch besseres Entstören der Samples bzw. ihrer Hallfahnen nicht. Man müßte beim Spielen von wenigen Pfeifen andere (weniger entrauschte) Hallfahnen verwenden als beim Spielen vieler Pfeifen. Dieses Faß will wahrscheinlich niemand aufmachen. Dann lieber künstlicher Hall, wo ja durch werks- oder pfeifenabhängige Verhallung eher noch was rauszuholen wäre.


    Gruß,
    Markus

  • Noch eine Möglichkeit: Hätte man die Impulsantwort des offenen Kirchenschwellerkastens, dann könnte man versuchen, den Kasteneffekt aus den Pfeifensamples mittels Dekonvolution herauszurechnen. Die so bereinigten Samples könnte man durch den Lautsprecher im Wohnzimmerschwellerkasten abstrahlen oder mittels der Impulsantworten des teilgeöffneten Kirchenschwellerkastens rechnerisch verkasteln.


    Aber das ist nur ein Gedankenspiel. denn:


      [li]Die Dekonvolution funktioniert vielleicht nicht (besonders gut).[/li]
      [li]Die IA des Originalkastens steht i.d.R. nicht zur Verfügung.[/li]
      [li]Ganz genau genommen bräuchte man für jede Pfeife eine eigene IA für die Dekonvolution.[/li]


    Gruß,
    Markus

  • Da ich im Urlaub gerade wieder Internet-Zugang habe, möchte ich zum eigentlichen Fadenthema noch einen neuen Aspekt hinzufügen bzw. aus meiner Sicht erst mal zusammenfassen:


    1) Sowohl in HW als auch GO besteht die Möglichkeit, die Lautstärke von Manualen/Pedal per Midi zu steuern. Man kann dies natürlich verwenden, statt (Jalousie-)Schwellersimulation das Schwellpedal als Lautstärkeregler zu verwenden.


    2) Außer der Ersatz-Möglichkeit unter 1) bietet GO derzeit keine Schwellersimulation im Gegensatz zu HW. In HW existiert eine Schwellwerksimulation incl. Berücksichtigung des "Dumpfheitsfaktors" beim Schließen des Schwellpedals. Dies funktioniert jedoch nur mit Sample-Sets, die ein oder mehrere Schwellerpedale supporten. Man müsste wohl das Organ Definition File frisieren (nur bei nichtverschlüsselten HW-Sets), um nachträglich einen Schwellerpedaleinsatz zu haben für Orgeln, die dies nicht von Haus aus haben.


    3) Bei HW-Sets mit Schwellerpedal kann man differenziert nachträglich per Voicing die Wirkung des Schwellerpedals einstellen (es sei denn, das Voicing wäre disabled. Bei allen OAM-Sets jedenfalls ist das Voicing enabled). Man kann sowohl die Lautstärkewirkung als auch die Filterwirkung getrennt einstellen. Dies ist im HW User Guide für V4.2.1 auf Seite 177 beschrieben (Organ settings->Pipe and Rank Voicing), dort:
    Swell boxes: amplitude (dB).
    Swell boxes: harmonic content (dB).


    4) Abgesehen davon, dass jeglichen Software-Filtereingriffen bei den virtuellen Orgelplattformen die Gefahr einer ungewollten klanglichen Beeinflussung innewohnt, so also auch bei der Filtersimulation in HW, wurden hier nirgendwo bisher konkrete klangliche Unzulänglichkeiten des HW-Schwellwerksimulationsmodells aufgezeigt. Michael (Mikelectric) hat ja eben schon geschrieben, dass für ihn z. B die drei Schwellwerke beim Set Doesburg eine ausgezeichnete Wirkung haben. Und wenn die Wirkung nicht ausreichend ist (mglw. auch nicht im Original!?), kann man ja per Hand nachbessern (Voicing).


    Nun zu einem neuen Aspekt:


    5) Bisher wurde nur auf die klangliche Simulation von Schwellpedalen in virtuellen Orgeln eingegangen. Ein weiterer Gedanke aus meiner Sicht betrifft die Haptik. Bei einem Jalousieschweller ist es ja so, dass man mit dem Schwellpedal das Gestänge der Jalousien betätigt. Mir ist bei größeren Orgeln bzw. längeren Wegen aufgefallen, dass die Schwellpedale oft eine erstaunliche Trägheit haben. D.h., wenn man rel. schnell die Jalousie betätigen will, man muß erst mal eine ziemliche Kraft aufwenden, und dann bewegt sich das Schwellpedal sehr schnell. Dies wird bisher überhaupt nicht simuliert.


    Wäre doch eine weitere Patentidee wert... haptische Simulation von Schwellpedalen? Also Erzeugung des Trägheitsfaktors, wie es bei einem Jalousieschweller (wahrscheinlich bei jedem - eben nur in kleinerem oder größeren Faktor) auftritt?


    Schöne Urlaubsgrüße,
    Olaf

  • Ohne gleich ein neues Thema zu starten, möchte ich gerne es etwas dazu sagen.


    Das Thema beginnt mit der Frage: Wie wird das Schwellpedal gesampelt? Es wird aber nicht gesampelt. GO simuliert das Schwellpedal nur mit Volumenänderung. HW fügt die Filterung per Pfeife hinzu (ich frage mich wie Mann als Produzent von ein Sampleset die richtige Filterung bestimmen kann).



    Wäre es nicht eine bessere Lösung, das Verhalten der Schwellkasten tatsächlich zu samplen? Also nicht nur bei geöffneter Schwellkasten, sondern auch bei geschlossener Schwellkasten die Pfeife samplen. Tatsächlich zusätzlicher Aufwand für den Sample-Set-Hersteller und auch ein größerer Speicherbedarf. Aber auch bei Tremulanten finden wir das Lohnenswirt.

    Für GO bedeutet dies, dass wir die Option benötigen, einen Rank mit Samples mit offenen Schwellkasten und einen Rank mit Samples mit geschlossenen Schwellkasten zu mischen. Für beide Ranks also eine separate Lautstärkeregler, die aber gegenläufig und gekoppelt arbeiten kann.

    Hoffentlich keine schwierige Aufgabe für die Entwickler von GO?



    Ich denke, es lohnt sich, wenn wir die Schwellpedalfunktion so mehr naturgetreu in GO integrieren können (und eben von "Original” gesampelte Schwellkasten sprechen können).


    Entschuldigung für Sprachfehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Grüße,

    Bas

  • Also erstmal glaube ich, dass es einen wahnsinnigen Aufwand bedeuten würde, die Schwellpedalfunktion lückenlos zu samplen. Weil man dies nicht nur für jeden Ton und dabei auch noch jedes Register tun müsste, sondern vor allem, weil es ja nicht nur Schwellkasten "voll auf" und Schwellkasten "völlig geschlossen" gibt. Wenn man also z.B. 64 Zwischenstufen haben müsste, bedeutet dies, dass sich der komplette Speicherbedarf für das Schwellmanual um 64 multiplizieren würde. Das ist derzeit völlig unrealistisch, sowohl vom Samplesethersteller als auch vor allem von der RAM-Verfügbarkeit der Spieltische.

    Oder als Alternative irgendeinen Approximationsalgorithmus, um vom "offenen" Sampleset stufenlos zum "geschlossenen" übergehen zu können. Erscheint mir auch etwas utopisch.


    Weiterhin zu deiner Frage, wie der Hauptwerk-Samplesetproduzent eine akzeptable Filterung bestimmen kann: Ich habe mit keinem gesprochen, aber der Ingenieur in mir würde in erster Linie den Spektralverlauf einzelner Register bei Veränderung des Schwellpedals analysieren. Daraus lässt sich schon eine - meiner Meinung nach ausreichend gute - Digitalfilterfunktion approximieren.


    Allerdings, die Schwellerpedalfunktion auf eine reine Lautstärkefunktion zu reduzieren, wäre dann doch etwas zu dürftig. In Wirklichkeit wird zwar die Lautstärke auch geringer, wenn man den Schwellkasten zumacht. Aber erst wird vor allem erstmal dumpfer, die Obertöne gehen nach und nach weg oder werden weniger. Die vorhandenen Digitalfilterfunktionen von Hauptwerk sind da m.E. ausreichend gut. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren, gut möglich.


    Wer einen Hauptwerkspieltisch mit Schwellerpedal nutzt, um sich auf das Spiel auf einer echten Orgel vorzubereiten, sollte allerdings die sehr unterschiedliche Haptik nicht unterschätzen. Viele Jalousieschweller haben eine ziemliche Massenträgheit. D.h. man kann sie nicht schnell ändern, und nach Änderung schwingen sie noch etwas weiter. Ich persönlich halte diesen Unterschied für viel gravierender als ein bisschen Klangunterschied.


    Viele Grüße,

    Olaf

  • Dag Olaf,


    Vielen Dank für die schnelle und umfassende Antwort. Darauf möchte ich gerne eingehen.


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    Also erstmal glaube ich, dass es einen wahnsinnigen Aufwand bedeuten würde, die Schwellpedalfunktion lückenlos zu samplen. Weil man dies nicht nur für jeden Ton und dabei auch noch jedes Register tun müsste, sondern vor allem, weil es ja nicht nur Schwellkasten "voll auf" und Schwellkasten "völlig geschlossen" gibt. Wenn man also z.B. 64 Zwischenstufen haben müsste, bedeutet dies, dass sich der komplette Speicherbedarf für das Schwellmanual um 64 multiplizieren würde. Das ist derzeit völlig unrealistisch, sowohl vom Samplesethersteller als auch vor allem von der RAM-Verfügbarkeit der Spieltische.

    Stimmt, aber das war auch nicht mein Vorhaben. Ich meinte ganz konkret die Möglichkeit das Schwelwerk sowohl in völlig offenem als auch in völlig geschlossenem Zustand zu Samplen. Eben das erfordert einen erheblichen Aufwand, wenn man das per Orgelpfeife machen will.


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    Oder als Alternative irgendeinen Approximationsalgorithmus, um vom "offenen" Sampleset stufenlos zum "geschlossenen" übergehen zu können. Erscheint mir auch etwas utopisch.

    Ich bin da anderer Meinung. Ich denke, dafür gibt es eine sehr einfache Lösung. Meine Idee war (und ist) um wenn das Schwellpedal zurückgenommen wird, die Lautstärke der "Open-Swell-Box-Samples" allmählich zu reduzieren ( von Maximum bis auf 0) und die Lautstärke der "Closed-Swell-Box-Samples" gleichzeitig zu erhöhen (von 0 bis auf Maximum), und Umgekehrt wenn dass Schwellpedal gedrückt wert. Alle Zwischenproportionen können dann mit dem Schwelpedal eingestellt werden. Um dies zu ermöglichen, ist meiner Meinung nach nur eine kleine Anpassung der GO-Software erforderlich. (Wenn nur die Option eines "Enclosure” s mit umgekehrter Lautstärkereglung zu GO hinzugefügt werden kann, wäre dies bereits möglich. Immerhin können zwei Enclosures über MIDI mit demselben physischen Schwellpedal verbunden werden.)


    (N.B.: Ich hätte gerne eine MP3-Datei als Beispiel so einer Mischung angehängt, aber die MP3-extension wird für Attachments leider nicht akzeptiert.)


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    Weiterhin zu deiner Frage, wie der Hauptwerk-Samplesetproduzent eine akzeptable Filterung bestimmen kann: Ich habe mit keinem gesprochen, aber der Ingenieur in mir würde in erster Linie den Spektralverlauf einzelner Register bei Veränderung des Schwellpedals analysieren. Daraus lässt sich schon eine - meiner Meinung nach ausreichend gute - Digitalfilterfunktion approximieren.

    Ich musste mich genauer ausdrücken. Wenn der Ausgangspunkt die Filterung pro Pfeife ist, fragte ich mich, wie ich die richtige Filterung für jede Pfeife einzeln haben sollte (und dann, wie Sie angeben, auch noch für 64 Zwischenstellungen des Schwellpedals ?). und die dann pro Pfeife ins Odf Einführen. Um ehrlich zu sein war diese meine Frage eher eine rhetorisch beabsichtigte Frage.

    Der Ingenieur in Ihnen hat aber Recht. Es gibt Software mit hervorragende Möglichkeiten, die notwendigen Filtereinstellungen auch direkt aus dem Vergleich verschiedener Aufnahmen zu übernehmen. (Zb. “FFT-Filter “in Samplitude ProX als auch “Equaliser-Matching” in IZotope Ozone). Eine solche Filterung kann auch leicht direkt auf die Samples übertragen werden. Das alles kann der Samplesethersteller nutzen außerhalb GO. Und damit ist es eben nicht notwendig alle Pfeife einzeln zu samplen mit offenen und mit geschlossenem Schwellkasten.


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    Allerdings, die Schwellerpedalfunktion auf eine reine Lautstärkefunktion zu reduzieren, wäre dann doch etwas zu dürftig. In Wirklichkeit wird zwar die Lautstärke auch geringer, wenn man den Schwellkasten zumacht. Aber erst wird vor allem erstmal dumpfer, die Obertöne gehen nach und nach weg oder werden weniger.

    Darüber sind wir uns völlig einig. Deshalb hoffe ich, dass Sie meinen Vorschlag im Bezug auf GO unterstützen.


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    Die vorhandenen Digitalfilterfunktionen von Hauptwerk sind da m.E. ausreichend gut. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren, gut möglich.

    Kein Widerspruch. Aber dann wäre es doch trotzdem schön, mit GO eine und mindestens ebenso gute Lösung anbieten zu können.



    Herzliche Grüsse,


    Bas

  • Hallo Bas,

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    Ich meinte ganz konkret die Möglichkeit das Schwelwerk sowohl in völlig offenem als auch in völlig geschlossenem Zustand zu Samplen. Eben das erfordert einen erheblichen Aufwand, wenn man das per Orgelpfeife machen will.

    Ok, ja das heißt eben eine Verdoppelung des Samplingaufwands pro Schwellwerk, und eine Verdopplung des Speicherbedarfs für dieses Schwellwerk. Das erscheint ja zumindest realisierbar.


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    Ich bin da anderer Meinung. Ich denke, dafür gibt es eine sehr einfache Lösung. Meine Idee war (und ist) um wenn das Schwellpedal zurückgenommen wird, die Lautstärke der "Open-Swell-Box-Samples" allmählich zu reduzieren ( von Maximum bis auf 0) und die Lautstärke der "Closed-Swell-Box-Samples" gleichzeitig zu erhöhen (von 0 bis auf Maximum), und Umgekehrt wenn dass Schwellpedal gedrückt wert. Alle Zwischenproportionen können dann mit dem Schwelpedal eingestellt werden. Um dies zu ermöglichen, ist meiner Meinung nach nur eine kleine Anpassung der GO-Software erforderlich. (Wenn nur die Option eines "Enclosure” s mit umgekehrter Lautstärkereglung zu GO hinzugefügt werden kann, wäre dies bereits möglich. Immerhin können zwei Enclosures über MIDI mit demselben physischen Schwellpedal verbunden werden.)

    Ah, jetzt habe ich deine Idee verstanden. Da z.B. bei Sonus Paradisi - mit Erfolg, wie ich finde - die Möglichkeit geschaffen ist, dass man für Surroundsamples das Ergebnis mixen kann (von Samples, weiter entfernt und weniger entfernt aufgenommen), sollte es auch prinzipiell funktionieren, dass man für solche Schwellpedalzwecke Samples mischen kann.

    Allerdings wäre es gut, wenn nicht unbedingt eine lineare Beziehung da ist, also nicht unbedingt sollte bei halb gedrücktem Schwellpedal auch 50% der Samples von geschlossenem/offenen Schwellwerkkasten genommen werden. Oft ändert es sich in Richtung Schließen erst am Schluss stark und am Anfang wenig. Also wenigstens die Mixerkurve sollte samplesetspezifisch mit abgegelegt werden können.


    Viele Grüße,

    Olaf

  • Wenn beide Lautstärkeregler linear sind, ist ein gleichmäßiger Lautstärkewechsel garantiert. In Bezug auf den Klang können Sie jede Position des Gehäuseverschlusses simulieren und die Änderungsgeschwindigkeit mit Ihrem Fuß steuern. Das ist dann eine Frage der Koordination von Ohr und Fuß. Für mich würde das ausreichen.

    Aber wenn Haptik wichtig ist, ist natürlich auch ein anderes Verhalten des Swell-Pedals erlaubt. Ich denke aber dass dazu dann auch ein bisschen mehr mechanisch gemacht werden muss. Es bleibt wichtig beim Summieren der Signale der “offenen” und “geschlossenen” Samples zu beachten das die Summe immer 100% beträgt. Also 90/10, 80 / 20.70 / 30, 60/40 usw.


    Unser Kollege Canticus hat mich darauf hingewiesen, dass Sie einen Lautstärkeregler von GO auch so mit einem physischen Regler / Swell-Pedal verknüpfen können, dass er rückwärts funktioniert, indem Sie das Minimum der Midi-Kopplung auf 127 und das Maximum auf 0 setzen. Und ja ...das fuktioniert auch bei mir. Damit ist es also schon jetzt und eben ohne Änderungen an GO möglich ein Enclosure auf diese Weise genauer zu simulieren!!!!.


    Jetzt nur noch die Samples,


    Viele Grüße,

    Bas