Schwellpedal - wie wird das gesampelt, wie kann man die Wirkung editieren?

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    Hallo Olaf,

    beim Schweller befinden wir uns in einem der zahlreichen Gebiete in denen unsere virtuellen Orgelsimulationen eben leider noch sehr unvollkommen sind.
    Hauptwerk hatte auch nicht von Anfang an Klang-Filter für das Schwellwerk integriert. Das kam erst später, ich meine es war mit Version 3.

    Schauen wir aber mal zu unseren elektronischen Schwestern den Sakralorgeln. Zumindest in der Vergangenheit wurde da beim Schwellwerk auch nur mit einem Poti der Pegel reduziert. Zum Teil wirkte das Schwellpedal sogar nur auf die gesamte Orgel und wurde oft einfach nur als Lautstärkesteller missbraucht. Die meisten Anwender haben sich auch nicht darüber aufgeregt. Ich bin nicht ganz auf dem Laufenden, vermute aber, dass das heute bei den meisten Digitalorgeln immer noch nicht viel anders sein wird.

    Ich nehme an, dass viele Orgelspieler, so wie Du bisher, ein Schwellpedal auch kaum zum Einsatz gebracht haben. Von daher vermisst man dann ja nichts.

    Aber auch die bei Hauptwerk nun eingesetzten Filter sind letztlich nur eine Krücke mit der man die Unzulänglichkeiten der Aufnahmesituation umschiffen will. Genau genommen müsste man wohl nach einer besseren Lösung für das Problem suchen, die wohl eher darin bestehen könnte, das Schwellwerk - und damit dann wahrscheinlich jede Pfeife einzeln - bei sehr vielen verschiedenen Schwellpedaleinstellungen zu sampeln. Da würde sicher ein authentischeres Ergebnis dabei herauskommen. Ich halte auch für stark fraglich, ob und wieviele Samplesethersteller tatsächlich diese Filter so einstellen können, dass wenigstens annähernd originale Verhältnisse herrschen.

    Zu wünschen wären Filter natürlich auch für GrandOrgue. Aber vergessen wir mal nicht, dass GO eine Gratis-Software ist, während man für HW ordentliches Geld zahlen darf. Dann kann man wohl auch ein wenig was erwarten.

    In der Vergleichstabelle HW / GO ist der Punkt Klang-Filter eigentlich schon enthalten. Nur wird eben nicht auf jeden Filter einzeln eingegangen. Viele wünschenswerte Forderungen erfüllen auch beide Programme nicht und es müsste eine noch viel längere Liste sein, in der dann überall "0" steht :-wow:

    Aber die Vergleichstabelle sollte wirklich mal wieder auf den aktuellen Stand gebracht werden, denn auch in GO ist einiges dazu gekommen wie z.B. das Metronom, dass es in HW wiederum nicht gibt. :)

    Es gibt also noch viel zu verbessern an den virtuellen Orgeln - nicht nur das Schwellwerk. Das scheint mir eher noch eines der am wenigsten tragischen Probleme zu sein.

    Gruß Michael


    Nachtrag: Ich sehe gerade, in der Vergleichstabelle stehen nicht pauschal "Klangfilter", sondern es wurde nur speziell der Klangfilter für Tremulanten erwähnt.

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    Zitat

    Original geschrieben von Dulzian

    Nun ja, ich möchte nicht meine HW-Installation mit einer alten Böhm-Orgel vergleichen wollen... ;)
    Wenn ein Schwellpedal lediglich als Lautstärkeregler funktioniert, ist das doch wirklich ziemlich armselig.

    Fraglich, ob moderne Digitalorgeln für 10.000,- € oder mehr da wirklich besser sind.

    Zitat

    Da würde ich doch gerne mal die Kirche im Dorf lassen wollen. Ein Einzelpfeifensampling für verschiedene Schwellpedaleinstellungen zu machen und dann per Laufzeit dazwischen auch noch interpolieren zu müssen, halte ich - für mich - völlig überzogen und rechtfertigt nicht den Aufwand.

    Das war nur als Beispiel zu verstehen. Um sinnvolle Lösungen kann man sich Gedanken machen. Es gibt aber sicher auch noch bessere Lösungen als ein Klangfilter.

    Zitat

    Das ist für mich das entgegengesetzte Extrem gegenüber der Variante, überhaupt kein Simulationsmodell zu haben und das Schwellpedal als Lautstärkeregler zu verwenden.

    Das Hauptziel eines Schwellwerks in der Pfeifenorgel dürfte sein, die Lautstärke des Werkes stufenlos drosseln zu können. Insofern ist auch ein Lautstärkeregler doch durchaus schon eine Simulation, wenn auch eine einfachere.
    Dass sich auch das Frequenzspektrum beim Schwellen verändert ist wohl eher ein ungewollter Nebeneffekt bei der Pfeifenorgel und sicher stark von der Konstruktionsweise der Schwelleinrichtung abhängig. Ein Jalousieschweller wird z. B. ein anderes Verhalten bringen als Schwelltüren.

    Zitat

    Ich mache auch GO keinen "Vorwurf". dass es ein Schwellpedal nicht unterstützt im Gegensatz zu HW (also kein dafür nötiges Klangfilter hat). Einem geschenkten Gaul guckt man nicht ins Maul. Sondern meine nur, dass es m.E. in eine Vergleichstabelle hineingehört, wenn Features für HW und GO verglichen werden.

    GrandOrgue unterstützt doch ein Schwellpedal. Es kann sogar jedes Werk standardmäßig geschwellt werden, auch wenn im Sampleset selbst kein Schwellpedal vorgesehen ist.
    Das Schwellpedal war aber in der bisherigen Vergleichstabelle bisher kein Punkt der verglichen wurde. Zum damaligen Zeitpunkt ging es auch primär darum, die vorherrschende Meinung zu widerlegen, dass GrandOrgue nur 16-bit Samples ohne Multi-Releases verwenden könnte und damit dramatisch viel schlechter wäre als Hauptwerk, was aber keineswegs zutrifft.

    Wie gesagt müsste die Vergleichstabelle mal aktualisiert werden. Jeder ist gern aufgerufen, sich an der Gestaltung unserer Orgelseite aktiv zu beteiligen.

    Zitat

    Für viel schwerwiegender halte ich die Tatsache, dass es offenbar HW nicht gestattet, einem Sampleset nachträglich ein Schwellpedal zu verpassen und dann selber an den Filterparametern herumzuschrauben.

    Das ist eben einer der Nachteile, die Hauptwerk mit einem verschlüsselten Sampleset mit sich bringen kann, dass man dadurch selbst nicht mehr alle Möglichkeiten der Einstellung hat. Deswegen bin ich persönlich auch nicht grundsätzlich ein Freund von verschlüsselten Samplesets, auch wenn viele diese Beschränkungen offenbar toll finden.

    Ein Vorteil von GrandOrgue ist ja gerade auch, dass es eine Open Source Software ist. Es ist also jedem erlaubt sich ins Projekt einzubringen und z. B. ein besseres Simulationsmodell für Schwellwerke zu programmieren. Bei Hauptwerk ist man auf die Entwickler und die Politik des Herstellers angewiesen und darf selbst nichts am Programm verändern.

    • Offizieller Beitrag

    Meine Walcker Hauspfeifenorgel hat auch einen Jalousieschweller :D
    -

    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, sodass dann durch geänderte Laufzeiten der Signale in Verbindung mit Reflexionen und stehenden Wellen im zusätzlichen Schwellkasten mindestens das räumliche Hören der Samples zunichte gemacht wird und sicher auch der Frequenzgang stark entfremdet wird.

    In der echten Orgel wird der zunächst trockene Pfeifenklang bereits im Schwellkasten, der gut und gerne die Größe unseres heimischen Wohnzimmers besitzen kann, mit einem kurzen Nachhall versehen. Dieses Signal gelangt dann aus dem Schwellwerk und wird im Kirchenraum mit längerem Hall versehen, bevor es am Aufnahmeort inklusive dieser Rauminformation vom Mikrofon erfasst wird.

    Und genau dieses am Mikrofon konservierte Signal sollte möglichst unverfälscht bei der Wiedergabe wieder an unserem Ohr ankommen. Das kann also mit einem kleinen Schwellkästchen, dass wir selbst gebastelt haben, so niemals funktionieren. Es sei denn wir bauen uns eine Hausorgel mit echten Pfeifen oder allenfalls mit ganz trockenen Pfeifensamples und haben damit unser eigenes "Original".


    Ein Klang-Filter im Schwellwerk hat ähnlich ungünstige Eigenschaften. Jeder Filter, egal ob aus diskreten elektrischen Bauteilen aufgebaut oder numerisch per Computer berechnet, ändert nicht nur den Amplitudenverlauf über die Frequenz (in dem Fall ein Tiefpass, der die höheren Tonanteile reduziert), sondern hat auch gleichzeitig einen Phasengang. Aber gerade diese zugefügten Phasenverschiebungen wirken sich sehr negativ auf das räumliche Hören aus, weil sie eben das Originalsignal, welches den Raumanteil (Nachhall) bereits beinhaltet so verfälscht, dass es unseren Ohren (bzw. dem Gehirn) kaum noch möglich ist den originalen Hallraum zu rekonstruieren. Der Klang wird plötzlich unnatürlich und kann einen schnell ermüden.

    Da wäre dann die Überlegung, ob es nicht das kleinere Übel ist, das Schwellwerk nur in der Amplitude (Lautstärke) zu reduzieren, so wie es bei GrandOrgue gemacht wird. Kompromisse müssen wir mit unseren virtuellen Orgeln doch sowieso zu Hauf eingehen.

    Wenn es wirklich besser sein soll, dann fällt mir im Moment leider nur die Lösung ein, jede Pfeife bei mehreren Schwellerstellungen zu sampeln. Und dabei meine ich nicht 5 Stellungen und zwischendrin interpoliert, sondern eher vielleicht bei 256 verschiedenen Positionen die man in etwa mit dem Schwellpedal nuancieren kann. Natürlich ein enormer Aufwand und hoher Speicherbedarf für ein Schwellwerk. Aber so bekäme das Ohr genau das zu hören, was auch an der Orgel aufgenommen wird bei entsprechender Schwellereinstellung. Ohne zusätzliche Verfälschung.

    Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee wie das Schwellwerks-Problem bei zukünftigen Orgelsimulationen besser gelöst werden kann.

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original geschrieben von Dulzian

    Zweifelsohne ist es für die Filtersimulation ein Nachteil, dass sie auf die mehr oder weniger verhallten Samples losgelassen wird. Das ist ein guter Punkt. Die Frage ist allerdings, wie schwerwiegend es sich auswirkt.

    Es trägt sicher mit dazu bei, dass eine virtuelle Orgel eben insgesamt nicht so schön klingt wie das Original.

    Zitat

    Ob dies das Signal derart verfälscht, dass es plötzlich unnatürlich wird, wage ich schon deshalb zu bezweifeln, weil mir nicht bekannt ist, dass über die Hauptwerk-Schwellwerksimulation bisher irgendwo etwas schlechtes geschrieben steht und man Verbesserung angemahnt hat.

    Naja - das Schwellwerk ist ja gewiss nicht das einzige und wichtigste, was unsere aktuellen Orgelsimulationen unzureichend werden lässt:

    - Viel essentieller finde ich z.B. die Probleme, die daraus resultieren, dass z.B. jede Pfeife für sich schon mit Hall gesampelt wird und der Hall nicht erst der Summe zugefügt wird.

    - Dass kleinfüßige Pfeifenregister, Aliquoten und Mixturen isoliert unter vollem Wind gesampelt werden und nicht in Kombination mit großfüßigeren Grundregistern, die einen höheren Windbedarf haben, so wie es in der Orgelpraxis üblich wäre.

    - Dass Mixturen nur gemeinsam gesampelt werden und nicht jede Pfeife für sich.

    - Dass Samples gepitcht (nachgestimmt) werden, insbesondere für Mixturen sehr ungünstig.

    - Dass man meint, mit 3 bis 4 Release-Samples sei dem Umstand bereits Rechnung getragen, dass die Samples welche bereits Hall enthalten in ganz unterschiedlich langen Tönen gespielt werden.

    - Dass die "Windsimulation" ein erfundener Krampf ist, der in der Regel wenig bis garnichts mit der Realität der entsprechenden Orgel zu tun hat.

    - Dass ein wesentliches Bauteil einer Orgel, nämlich die Windlade, überhaupt nicht simuliert wird und damit die verschiedenen Windladenkonstruktionen gar nicht mit berücksichtigt werden.

    usw. um nur ein paar wesentliche Punkte angesprochen zu haben.

    Diesen Umständen verdanken wir, dass unsere Samplesets mit zunehmender Stärke der Registrierung bis hin zum Tutti immer weniger realistisch klingen. Am natürlichsten klingt noch eine Kleinorgel mit wenig Hall oder allenfalls größere Samplesets, bei denen nur wenige Register gezogen werden und ganz ohne Schwellwerk oder Tremulant.

    Das ist aber nicht nur meine Meinung, sondern wurde auch an anderen Stellen schon von Anwendern bemängelt. Viele Anwender, vor allem von Hauptwerk, scheinen da aber noch auf Wolke 7 zu schweben.
    Hauptwerk und GrandOrgue sind aber nur Simulationen, die jede für sich eben Stärken und vor allem auch Schwächen haben. Ich sehe das eher pragmatisch und nutze beide Programme mit Freude, aber ohne Euphorie.
    Natürlich ist es schön, dass die aktuelle Entwicklung diesen Stand erreicht hat, der doch deutlich besser ist, als die früheren Versuche mit den elektrischen Orgeln.

    Aber ich sehe einfach auch noch deutliche Schwächen der aktuellen Samplingtechnik und hoffe, dass die Zukunft noch viel Besseres bringen wird. Ich kann aber auch so alt werden. Notfalls auch mit nur Lautstärkegeregeltem "Schwellwerk". Lieber wären mir aber wirkliche Verbesserungen an vielen Stellen der Orgelsimulation.

    Also warum nicht über die besten Möglichkeiten diskutieren, sondern sich stattdessen mit den Krücken begnügen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original geschrieben von Dulzian

    ...dass Samplesets mit zunehmendem Tutti zunehmend unrealistischer klingen. Das hatte ich bisher noch nicht so explizit als Stellungnahme gelesen, aber mein Bauchgefühl hat es mir auch schon gesagt. Von daher frage ich mich wirklich, ob ich mir so ein großes Sampleset wie Brasov oder noch extremer, wie Doesburg antun sollte.

    Die Anzahl der Register ist ja auch ein Indikator für die Fülle der verfügbaren Klangfarben. Man muss ja durchaus nicht alle Register gleichzeitig verwenden. Mit ein paar wenigen Registern bekommt man immer noch recht schöne Klangeindrücke für den Hausgebrauch. Und wenn ein Tutti auf der virtuellen Orgel zwar zunehmend gegenüber dem Original an Qualität verliert, so kann es doch zumindest durchaus im Wohnzimmer auch mal imposant klingen, auch wenn es eben verbesserungswürdig wäre.

    Zitat

    Oder stattdessen mich z.B. mit OAM/Sauer als romantisches Set begnügen sollte, mit überschaubarer Registeranzahl.

    Eines Deiner Hauptkriterien war ein gut funktionierendes Schwellwerk. Wenn ich das weiter oben gesagte richtig interpretiere ist die Wirkung des Schwellwerks bei diesem Sauer-Set eher mäßig.

    Hast Du denn schon mal die Demoversion der Doesburg ausprobiert? Da kannst Du Dich ja selbst von der Wirkung der Schweller überzeugen. Da das Set Doesburg auch nicht verschlüsselt ist, kann man also auf jeden Fall auch in HW noch selbst die Schwellwerks-Parameter editieren. Vielleicht würde die Demo sogar übergangsweise ausreichen, bis man mehr vom Annaberg-Set weiß.

    Zitat

    Es ist auch so, dass ich von meinen beiden einzigen Sets (Trost und Zöblitz) doch tatsächlich bestimmt 4/5 meiner Zeit mit Zöblitz verbringe. Ich liebe den spröden, aber sehr klaren und transparenten Klang und ziehe ihn dem Klang von Trost vor - vielleicht liegt es auch an deiner angesprochenen Schwäche der Simulation von vielen Registern. Und viele Register sind da ja nicht gerade vorhanden bei Zöblitz...

    Trotz eniger großer Sets die ich habe, spiele ich auch viel mit Zöblitz und anderen kleinen Sets, da gerade über Lautsprecher eine subjektiv viel höhere Affinität zu kleinen Räumen gegeben ist. Eine große Orgel mit viel Hall in einem kleinen Wohnzimmer - da mag der Kopf unterbewusst nicht so recht dran glauben. Besser klappt das im dunklen Raum nur mit Spieltischbeleuchtung und per Kopfhörer. Da kann man dem Kopf leichter mal eine Kathedrale vorgaukeln :)

    Zitat

    Nachtrag bzgl. deiner sehr interessanten Liste mit den Unzulänglichkeiten:

    Diese Punkte verstehe ich nicht. Mixturen oder andere Kombinationsregister erklingen doch immer nur zusammen. Warum sollte man dan die Pfeifen einzeln sampeln?

    Das Problem bei den Mixturen liegt vor allem daran, wenn dieser Mischklang gemeinsam gepitcht wird, dass dann die Klangqualität des Mixtursamples ganz extrem leidet. Werden dagegen die Samples der Einzelpfeifen gepitcht und die Mixtur dann aus mehreren Samples zusammengesetzt, dann ist das Problem eher in den Griff zu kriegen. Außerdem lassen sich etwas verstimmte Mixturen so für das Sampleset auch noch nachträglich wieder hinbiegen, was beim Mischsample eben nicht geht.

    Zitat

    Und wenn ich die Orgel in Originalstimmung spiele (und das tue ich immer), erwarte ich eigentlich, dass nix nachgestimmt wird. Oder ist da meine Erwartungshaltung falsch? Oder hängt das vom Sampleset ab?

    Ja, das scheint wohl ein frommer Wunsch zu sein und ich dachte das früher auch. Aber die Samples werden wohl grundsätzlich gepitcht, selbst wenn die Originalstimmung gespielt wird. Zum einen basiert die zufällige Pfeifenverstimmung darauf, das Windmodell, dass permanent die Pfeifen leicht verstimmt und wohl auch noch andere Effekte pitchen ständig die Samples um, während sie abgespielt werden. Zudem stülpt Hauptwerk dann auch noch diverse Filter darüber, nebst zugehöriger Phasenverzerrungen.

    Fazit:

    Ganz nüchtern betrachtet bestehen also unsere Orgelsimulationen nur aus einer "Sammlung von Krücken" - das Schwellwerk ist demnach nur eine davon, wie ich ja zu Beginn schon angedeutet hatte :-wow:
    Dafür klingt das Ganze dann aber doch noch erstaunlich gut :-pop:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original geschrieben von emsig


    Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Filter gleich, dann entspricht die dämpfende Wirkung des Schwellkastens doch einer Faltung mit der Impulsantwort des Filters. Der Hall wiederum entspricht der Faltung mit der Impulsantwort des Raums. Die Faltung ist kommutativ. Von daher sollte es doch egal sein, ob man den Hall vor oder nach der Schwellkasterei hinzufügt. Von groben Denkfehlern meinerseits abgesehen.

    Da hast Du mich glaube ich deutlich zu kurz zitiert :-teacher:

    Zitat

    Original geschrieben von Mikelectric

    Aber so ideal wie das auf den ersten Blick aussieht, einen Schwellkasten um den Lautsprecher zu bauen, ist das keinesfalls. Die Samples mit denen wir es in der Regel zu tun haben sind ja keine trockenen Pfeifenklänge, sondern beinhalten schon eine Rauminformation mit einem bestimmten Nachhall. Das nochmals durch einen weiteren Schwellkasten zu lassen verändert die Originalaufnahme erheblich, sodass dann durch geänderte Laufzeiten der Signale in Verbindung mit Reflexionen und stehenden Wellen im zusätzlichen Schwellkasten mindestens das räumliche Hören der Samples zunichte gemacht wird und sicher auch der Frequenzgang stark entfremdet wird.

    In der echten Orgel wird der zunächst trockene Pfeifenklang bereits im Schwellkasten, der gut und gerne die Größe unseres heimischen Wohnzimmers besitzen kann, mit einem kurzen Nachhall versehen. Dieses Signal gelangt dann aus dem Schwellwerk und wird im Kirchenraum mit längerem Hall versehen, bevor es am Aufnahmeort inklusive dieser Rauminformation vom Mikrofon erfasst wird.

    Zitat

    Original geschrieben von emsig

    Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Filter gleich, ...

    Diesen Schwellkasten für den Lautsprecher im Wohnzimmer als reinen Filter zu betrachten halte ich für eine äußerst gewagte These :-teacher:

    Dann wage ich eher zu behaupten:

    "Setzen wir die Wirkung des Schwellkasten mit einem Resonanzkasten gleich !"

    Die Resonanzfrequenzen leiten sich aus der selben Formel ab, mit der man auch die Frequenz einer gedeckten Pfeife mit Hilfe deren Länge berechnen kann. Die entstehenden Resonanzfrequenzen richten sich dann nach der Länge, Breite und Höhe unseres "Schwellkistchens". Und da sind wir bei der machbaren Größe sehr schnell in ganz üblen mittleren Frequenzbereichen die unser Ohr nicht mehr lustig finden wird. :-confused: Da wird die Filterwirkung der vermutlich ebenfalls zu kleinen Schwelljalousien eher zur Nebensache werden.

    Das Problem ist auch nicht, ob der Hall nun vor oder nach dem Schwellkasten hinzugefügt wird. Das tut der Intensität des ursprünglichen Halls keinen Abbruch, wohl aber den Laufzeiten der Hallsignale, die im zusätzlichen Schwellkasten nochmal zusätzliche frequenzabhängige Reflexionen erfahren und damit durch verzerrte Laufzeiten das Erleben des virtuellen Kirchenraumes quasi unmöglich machen. Hall hat ja nicht nur eine gewisse Stärke und Dauer, sondern ist durch die verschiedenen Laufzeiten ein akustisches Abbild des Raumes.

    Das selbe gilt im Prinzip eben auch für jeden Hoch- oder Tiefpass-Filter. Deswegen bin ich auch nicht mit den (Schwellwerks-)Filtern von Hauptwerk uneingeschränkt glücklich.
    Mich persönlich stört es weniger, wenn das virtuelle Schwellwerk eben nicht dunkler wird sondern nur leiser, so wie es derzeit bei GrandOrgue der Fall ist. Dafür wird mir immerhin das räumliche Hören nicht getrübt. Ich halte das bei GrandOrgue keinesfalls für einen Nachteil !
    GrandOrgue manipuliert in der Summe weniger an den Samples herum als Hauptwerk.

    Gerade die Creszendowalze halte ich eben nicht für das Mittel zum "Laut und Leise spielen", sondern um von wenigen Grundtönigen dunklen Registern allmählich mit steigendem Creszendo immer obertönigere Register hinzuzunehmen bis hin zu den brillanten Mixturen. Und damit geht dann auch keine Rauminformation im Signal durch irgendwelche dubiosen Filter flöten ! Laut und Leise reicht mir dann im Grunde beim Schwellwerk.
    Natürlich wäre besser auch die Dämpfung der Höhen dabei zu haben, aber nicht um den Preis der ruinierten Phasenlagen der Signale durch Filter. Da müsste eine ordentliche Lösung her.

    Insgesamt denke ich, dass wir uns mit der Methode der Samplesets wie wir sie haben in einer Sackgasse befinden, in der es kaum noch Luft für allzu große Qualitätssteigerungen gibt.
    Ein Tutti mit einem trockenen Sampleset und einem guten Hallgerät hört sich jetzt schon wesentlich besser an, als ein Tutti aus Einzelsamples mit Hallfahnen wie es derzeit bei HW (und GO) gemacht wird. Ebenso sind hier die eklatanten Nachteile von 3 oder 4 Releases überhaupt kein Thema mehr. Ganz abgesehen von dem drastisch reduzierten Bedarf an Arbeitsspeicher und CPU-Leistung. Bei trockenen Samples würde auch ein Sampeln aller Schwellwerksregister in z.B. 256 Pedalstellungen speicher- und leistungsmäßig nicht mehr ins Gewicht fallen.

    Aber wirkliche Inovationen in dieser Richtung erwarte ich von MDA kaum, nach dem bisher Erlebten. Offenbar sind die Anwender mit den Unzulänglichkeiten der aktuellen Technik ja schon zufrieden :/

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag

    Jetzt glaube ich, haben wir ein Stück weit aneinander vorbei geredet. Ich meinte mit Schwellkasten in meinen Ausführungen oben nicht den Schwellkasten der Orgel, sondern den angesprochenen zusätzlichen Schwellkasten im Wohnzimmer in dem ein Lautsprecher steht. Also praktisch folgende Signalfolge:

    Pfeifen --> großer Schwellkasten Orgel --> Hall Kirchenraum --> Mikrofon --> Verstärker --> Lautsprecher --> kleiner Schwellkasten im Wohnzimmer --> Hall Wohnzimmer ---> Ohr

    Ich hoffe wir sind uns einig, dass der kleine Schwellkasten im Wohnzimmer dann einfach ein Schwellkasten zu viel ist, der die originalen Signale der Orgel in der Kette verändert.

    Die Signalfolge

    Pfeifen --> Schwellkasten Orgel --> Hall Kirchenraum

    wäre sicher gleichzusetzen mit

    Pfeifen --> Hall Kirchenraum --> Schwellkasten Orgel

    Was nur in der Realität wohl schwer zu machen ist. Man müsste irgendwie den Kirchenraum in den Schwellkasten verfrachten :D
    Im virtuellen Bereich ist das aber machbar, wenn Schwellkasten und Kirchenraum als Impulsantwort (IR) vorliegen. Dann ist die Reihenfolge egal.

    Was wir im Moment bei unserer aktuellen Sampletechnik machen ist ja in etwa Folgendes:

    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> | ==> Summe ==> Verstärker ==> Lautsprecher ==> Ohr
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Hall --> Mikrofon --> |
    .
    .
    .
    usw. bis Pfeife X

    Wie im Beitrag von Markus oben dargestellt summieren wir also nicht nur die Pfeifenklänge und den reinen Hall der Kirche, sondern damit verbunden auch alle Störungen im Kirchenraum, den Windmotor, sowie das Rauschen des Mikrofons bzw. Mikrofonverstärkers X-fach. Filtern wir die Störungen aus jedem Einzelsample, dann werden die Klänge leblos steril.

    Zudem haben wir bei dem Verfahren massive Probleme, wenn wir kürzere Noten spielen wollen, da wir die Töne lang aufnehmen müssen. Dann haben wir nur kurze schwache Signale, auf die aber ein langer, ausgeprägter Nachhall folgt. Das äußert sich dann in dem bekannten glockenartigen Nachklang, wie es bei Hauptwerk 1 Samplesets noch der Fall war.

    OAM hatte damals dann die Aufnahme von 2 bis 3 weiteren Release-Samples ins Spiel gebracht, um zumindest in Näherung auch schwächere Hallfahnen für kürzere Töne zur Verfügung zu haben. Das Verfahren beseitigt aber nicht grundsätzlich das Problem, sondern ist allenfalls eine Hilfskrücke, die noch dazu von einigen Sampleset-Herstellern nicht richtig angewendet wird.

    Für mich ist hier die "Sackgasse" in der dann kaum noch wirkliche Verbesserungen möglich sind. Ähnlich wie der Röhrenfernseher eine Sackgasse war. Sicher waren viele damals glücklich mit dem Röhrenfernseher, weil man eben nichts anderes kannte. Man hatte sicher auch diskutiert wie wohl der Röhrenfernseher im Jahr 2020 weiterentwickelt sein würde. Vielleicht nur noch 20 kg statt 40 kg schwer, der Schirm nicht mehr gewölbt sondern eben, die Röntgenstrahlung nur noch ein Zehntel.

    Aber wie das dann mit dem Röhrenfernseher weiter ging wissen wir ja jetzt alle. Genauso wird man die Sampletechnik für virtuelle Orgeln noch mal neu überdenken müssen.

    Persönlich halte ich folgende Vorgehensweise auch für vielversprechender:

    Pfeife --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Mikrofon --> |
    Pfeife --> Mikrofon --> | ==> Summe ==> IR Schwellkasten ==> IR Kirchenraum ==> Verstärker ==> Lautsprecher ==> Ohr
    Pfeife --> Mikrofon --> |
    .
    .
    .

    Impuls --> Schwellkasten --> Mikrofon --> IR Schwellkasten
    Impuls --> Kirchenraum --> Mikrofon --> IR Kirchenraum

    Nicht jede Pfeife bei n Schwellwerkspositionen zu sampeln, sondern nur n Impulsantworten aufzunehmen ist eine super Idee auf die ich noch nicht gekommen war !

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag

    Achso - um nochmals auf Olafs eigentliches Thema zurückzukommen:

    Im Grunde ist es mir egal, ob ich das virtuelle Schwellwerk nur als Lautstärkeregler oder inkl. Tiefpassfilter verwende, da mir bewusst ist, dass beide Möglichkeiten ihre Unzulänglichkeiten haben. Spiele ich mit GrandOrgue, dann habe ich eben einen Lautstärke"steller" (geregelt wird da ja eigentlich nichts), spiele ich mit Hauptwerk, dann lasse ich eben die Schwellwerks-Filter von Hauptwerk so wie der Sethersteller das vorgegeben hat.
    Da die drei Schwellwerke beim Set Doesburg eine ausgezeichnete Wirkung haben, hatte ich auch noch nie das Bedürfnis an den Einstellungen etwas ändern zu wollen. Insofern kann ich nicht unmittelbar sagen wo und wie dies zu machen ist. Aber es steht sicher im HW-Handbuch beschrieben. Falls sich hier noch kein anderer User damit beschäftigt hat, was ich fast annehme, besteht ja noch die Möglichkeit direkt im HW-Forum von MDA mal anzufragen.

    Wenn sich noch kein Anwender über solche Unzulänglichkeiten beschwert hat, dann liegt das vielleicht daran, dass noch keiner die Probleme richtig erkannt hat. Die Mehrzahl der Anwender sind wohl auch Musiker und nicht Techniker oder Physiker und vertrauen demnach auf die Entwickler der Software.

    Deshalb ist es mir ja auch ein Anliegen, die Anwender an dieser Stelle mal für solche Fragen zu sensibilisieren und aufzuzeigen, dass die bisherige Technik von Hauptwerk alles andere als optimal ist, wie gerne in der Werbung behauptet wird.

    Da ist das Thema des aktuellen Threads über das Sampling von Schwellwerken eben ein guter Aufhänger :-wow:
    Denn beim Schwellwerk ist auch in HW eben nicht alles so ideal wie es den Anschein macht - nur wusste das bisher offenbar fast keiner, weswegen dann auch (fast) keiner bisher gemeckert hat.

    Was nicht heißen soll, dass unsere virtuellen Orgeln nicht teilweise schon ganz ordentlich klingen. Tutti finde ich aber z.B. nicht so toll.

  • Ohne gleich ein neues Thema zu starten, möchte ich gerne es etwas dazu sagen.

    Das Thema beginnt mit der Frage: Wie wird das Schwellpedal gesampelt? Es wird aber nicht gesampelt. GO simuliert das Schwellpedal nur mit Volumenänderung. HW fügt die Filterung per Pfeife hinzu (ich frage mich wie Mann als Produzent von ein Sampleset die richtige Filterung bestimmen kann).


    Wäre es nicht eine bessere Lösung, das Verhalten der Schwellkasten tatsächlich zu samplen? Also nicht nur bei geöffneter Schwellkasten, sondern auch bei geschlossener Schwellkasten die Pfeife samplen. Tatsächlich zusätzlicher Aufwand für den Sample-Set-Hersteller und auch ein größerer Speicherbedarf. Aber auch bei Tremulanten finden wir das Lohnenswirt.

    Für GO bedeutet dies, dass wir die Option benötigen, einen Rank mit Samples mit offenen Schwellkasten und einen Rank mit Samples mit geschlossenen Schwellkasten zu mischen. Für beide Ranks also eine separate Lautstärkeregler, die aber gegenläufig und gekoppelt arbeiten kann.

    Hoffentlich keine schwierige Aufgabe für die Entwickler von GO?


    Ich denke, es lohnt sich, wenn wir die Schwellpedalfunktion so mehr naturgetreu in GO integrieren können (und eben von "Original” gesampelte Schwellkasten sprechen können).

    Entschuldigung für Sprachfehler. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Grüße,

    Bas

  • Dag Olaf,

    Vielen Dank für die schnelle und umfassende Antwort. Darauf möchte ich gerne eingehen.

    Zitat

    Also erstmal glaube ich, dass es einen wahnsinnigen Aufwand bedeuten würde, die Schwellpedalfunktion lückenlos zu samplen. Weil man dies nicht nur für jeden Ton und dabei auch noch jedes Register tun müsste, sondern vor allem, weil es ja nicht nur Schwellkasten "voll auf" und Schwellkasten "völlig geschlossen" gibt. Wenn man also z.B. 64 Zwischenstufen haben müsste, bedeutet dies, dass sich der komplette Speicherbedarf für das Schwellmanual um 64 multiplizieren würde. Das ist derzeit völlig unrealistisch, sowohl vom Samplesethersteller als auch vor allem von der RAM-Verfügbarkeit der Spieltische.

    Stimmt, aber das war auch nicht mein Vorhaben. Ich meinte ganz konkret die Möglichkeit das Schwelwerk sowohl in völlig offenem als auch in völlig geschlossenem Zustand zu Samplen. Eben das erfordert einen erheblichen Aufwand, wenn man das per Orgelpfeife machen will.

    Zitat

    Oder als Alternative irgendeinen Approximationsalgorithmus, um vom "offenen" Sampleset stufenlos zum "geschlossenen" übergehen zu können. Erscheint mir auch etwas utopisch.

    Ich bin da anderer Meinung. Ich denke, dafür gibt es eine sehr einfache Lösung. Meine Idee war (und ist) um wenn das Schwellpedal zurückgenommen wird, die Lautstärke der "Open-Swell-Box-Samples" allmählich zu reduzieren ( von Maximum bis auf 0) und die Lautstärke der "Closed-Swell-Box-Samples" gleichzeitig zu erhöhen (von 0 bis auf Maximum), und Umgekehrt wenn dass Schwellpedal gedrückt wert. Alle Zwischenproportionen können dann mit dem Schwelpedal eingestellt werden. Um dies zu ermöglichen, ist meiner Meinung nach nur eine kleine Anpassung der GO-Software erforderlich. (Wenn nur die Option eines "Enclosure” s mit umgekehrter Lautstärkereglung zu GO hinzugefügt werden kann, wäre dies bereits möglich. Immerhin können zwei Enclosures über MIDI mit demselben physischen Schwellpedal verbunden werden.)

    (N.B.: Ich hätte gerne eine MP3-Datei als Beispiel so einer Mischung angehängt, aber die MP3-extension wird für Attachments leider nicht akzeptiert.)

    Zitat

    Weiterhin zu deiner Frage, wie der Hauptwerk-Samplesetproduzent eine akzeptable Filterung bestimmen kann: Ich habe mit keinem gesprochen, aber der Ingenieur in mir würde in erster Linie den Spektralverlauf einzelner Register bei Veränderung des Schwellpedals analysieren. Daraus lässt sich schon eine - meiner Meinung nach ausreichend gute - Digitalfilterfunktion approximieren.

    Ich musste mich genauer ausdrücken. Wenn der Ausgangspunkt die Filterung pro Pfeife ist, fragte ich mich, wie ich die richtige Filterung für jede Pfeife einzeln haben sollte (und dann, wie Sie angeben, auch noch für 64 Zwischenstellungen des Schwellpedals ?). und die dann pro Pfeife ins Odf Einführen. Um ehrlich zu sein war diese meine Frage eher eine rhetorisch beabsichtigte Frage.

    Der Ingenieur in Ihnen hat aber Recht. Es gibt Software mit hervorragende Möglichkeiten, die notwendigen Filtereinstellungen auch direkt aus dem Vergleich verschiedener Aufnahmen zu übernehmen. (Zb. “FFT-Filter “in Samplitude ProX als auch “Equaliser-Matching” in IZotope Ozone). Eine solche Filterung kann auch leicht direkt auf die Samples übertragen werden. Das alles kann der Samplesethersteller nutzen außerhalb GO. Und damit ist es eben nicht notwendig alle Pfeife einzeln zu samplen mit offenen und mit geschlossenem Schwellkasten.

    Zitat

    Allerdings, die Schwellerpedalfunktion auf eine reine Lautstärkefunktion zu reduzieren, wäre dann doch etwas zu dürftig. In Wirklichkeit wird zwar die Lautstärke auch geringer, wenn man den Schwellkasten zumacht. Aber erst wird vor allem erstmal dumpfer, die Obertöne gehen nach und nach weg oder werden weniger.

    Darüber sind wir uns völlig einig. Deshalb hoffe ich, dass Sie meinen Vorschlag im Bezug auf GO unterstützen.

    Zitat

    Die vorhandenen Digitalfilterfunktionen von Hauptwerk sind da m.E. ausreichend gut. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren, gut möglich.

    Kein Widerspruch. Aber dann wäre es doch trotzdem schön, mit GO eine und mindestens ebenso gute Lösung anbieten zu können.


    Herzliche Grüsse,

    Bas

  • Wenn beide Lautstärkeregler linear sind, ist ein gleichmäßiger Lautstärkewechsel garantiert. In Bezug auf den Klang können Sie jede Position des Gehäuseverschlusses simulieren und die Änderungsgeschwindigkeit mit Ihrem Fuß steuern. Das ist dann eine Frage der Koordination von Ohr und Fuß. Für mich würde das ausreichen.

    Aber wenn Haptik wichtig ist, ist natürlich auch ein anderes Verhalten des Swell-Pedals erlaubt. Ich denke aber dass dazu dann auch ein bisschen mehr mechanisch gemacht werden muss. Es bleibt wichtig beim Summieren der Signale der “offenen” und “geschlossenen” Samples zu beachten das die Summe immer 100% beträgt. Also 90/10, 80 / 20.70 / 30, 60/40 usw.

    Unser Kollege Canticus hat mich darauf hingewiesen, dass Sie einen Lautstärkeregler von GO auch so mit einem physischen Regler / Swell-Pedal verknüpfen können, dass er rückwärts funktioniert, indem Sie das Minimum der Midi-Kopplung auf 127 und das Maximum auf 0 setzen. Und ja ...das fuktioniert auch bei mir. Damit ist es also schon jetzt und eben ohne Änderungen an GO möglich ein Enclosure auf diese Weise genauer zu simulieren!!!!.

    Jetzt nur noch die Samples,

    Viele Grüße,

    Bas

  • Jetzt nur noch die Samples,

    Letztes Jahres habe ich dieses ältere Thema aufgegriffen, mit dem Vorschlag Enclosures in GrandOrgue mit aufgezeichneten Samples zu simulieren. Die Idee war, die Enclosuresamples sowohl mit geschlossenem als auch mit offenem Gehäuse auf zu zeichnen und Zwischenpositionen des Schwellkastenverschlusses durch Mischen dieser Samples zu simulieren.

    Für Hersteller von Samplesets nicht unmöglich, aber es verdoppelt den Arbeitsaufwand für alle Register einer Schwellkasten.

    Später kam Ich zu den Gedanken, dass Sie die Samples für die Situation mit geschlossenem Gehäuse auch aus den Samples mit offenem Gehäuse herstellen können, indem Sie eine geeignete Filterung anwenden.

    Es reicht dann aus, einige Aufnahmen mit offenem und geschlossenem Gehäuse zu machen, um die Filterkurve zu bestimmen, und es ist nicht mehr erforderlich, alle Pfeiffe mit geschlossenem Gehäuse separat aufzuzeichnen.

    Ich habe das jetzt mit dem Swell des Billerbeck Demo-Samplesets ausprobiert.

    Siehe auch das Thema „GrandOrgue Odf für Billerbeck“.

    Es stellte sich als relativ einfach zu implementieren heraus, da die Filterung in "Batch" durchgeführt werden konnte, wobei die Loopingpointinformationen beibehalten werden konnten.

    Um die richtigen Filtereinstellungen zu finden, habe ich Hauptwerk verwendet und eine Reihe von Samples mit einer geschlossenen Swell-Box abgespielt und die Audioausgabe mit den ungefilterten Samples verglichen (FFT Analyse).

    Ich habe dies jetzt in meiner Orgelkonsole implementiert und habe Canticus 'Tipp verwendet, um die Midi-Kopplung so zu konfigurieren, dass das Schließen des Gehäuses mit den Original-Samples gleichzeitig auch das Gehäuse mit den gefilterten Samples öffnet. Das funktioniert gut.

    Ich glaube, dass wir damit eine hervorragende Lösung haben, um die Enclosures mit GrandOrgue zu simulieren, die Hauptwerk in Bezug auf die Ergebnisse nicht unterlegen ist.

    • Ein Vorteil der externen Filterung besteht darin, dass die Prozessorkapazität nicht beansprucht wird.

    • Ein Nachteil bleibt, dass es mehr Arbeitsspeicher beansprucht.


    Zurück zu der Frage: Jetzt nur noch diese Samples (Wie können wir Sie bekommen)?.

    • Eine Möglichkeit könnte darin bestehen, Sampleset-Hersteller dafür zu interessieren :

    Für die Ersteller von Samplesets ist es wenig zusätzliche Arbeit, die gefilterten Samples zusätzlich zu den Samples aus der geöffneten Gehäuse hinzuzufügen. Hersteller von Samplesets könnten daran interessiert sein vor allem, wenn sie spezielle Versionen für GrandOrgue anbieten.

    • Eine andere Möglichkeit ist, dass die Benutzer die Konvertierung selbst durchführen (mit Anweisungen von den Machern von ODFs) .

    Mein erster Gedanke war, dass GrandOrgue modifiziert werden könnte, um diese Konvertierung beim Laden durchzuführen. Bei näherer Betrachtung halte ich dies jedoch für eine weniger gute Idee. Dies würde den (ersten) Ladevorgang erheblich verlangsamen. Darüber hinaus, warum die Entwickler von GrandOrgue damit belasten, wenn es genauso einfach extern durchgeführt werden kann. Ein spezielles Programm hierfür könnte eine Option sein. Ich habe es mit Soudforge Pro gemacht weil ich es gewohnt bin damit zu arbeiten. Dies ist jedoch auch mit frei verfügbarer Software möglich. Dazu, hoffe Ich, später mehr.

    • Offizieller Beitrag

    Sehr schön. Bin gespannt und interessiert.

    Ich habe zur Probe einen für das Schwellwerk eigenen Audio-Kanal gebildet, diesen mit einem aktiven und vom Schwellpedal abhängigen Filter versehen. Das ganze zum Schluss mit den Rest-Audio-Signalen addiert.

    Ist aufwändig, funktioniert aber.

    Viel Spaß und Erfolg beim weiteren Testen

    Gruß Rainer

  • Unser Kollege Canticus hat mich darauf hingewiesen, dass Sie einen Lautstärkeregler von GO auch so mit einem physischen Regler / Swell-Pedal verknüpfen können, dass er rückwärts funktioniert, indem Sie das Minimum der Midi-Kopplung auf 127 und das Maximum auf 0 setzen. Und ja ...das fuktioniert auch bei mir. Damit ist es also schon jetzt und eben ohne Änderungen an GO möglich ein Enclosure auf diese Weise genauer zu simulieren!!!!.

    A, das ist schön! Werde ich für Direkt/Diffus-balans benutzen.

    Nächstes wird aber doch eine Filterimplementation in GO. Speicher fehlt immer, Prozessorkraft nicht.

    Es ist mir schon gelungen GO zu kompilieren und einige Verbesserungen zu machen - aber noch nicht im Audiobereich.

    Bas, kannst du deine Filterfunktion beschreiben? Parametrisieren?

    Übrigens, die Samplesethersteller berechnen/messen jetzt schon Schwellerkasten-parameter.

  • Es ist mir schon gelungen GO zu kompilieren und einige Verbesserungen zu machen - aber noch nicht im Audiobereich.

    Ha Sjoerd,

    Es ist großartig, dass Sie selbst an GO arbeiten können. Dafür sind meine Programmierkenntnisse zu begrenzt. Ich habe während meines Studiums einmal in ALGOL60 programmiert. In der Tat war das vor mehr als einem halben Jahrhundert. Seit einigen Jahren habe ich die Programmierung von Odfs zunächst für die Odf der Onderhorst-Kabinettsorgel aufgenommen, die ich samplen durfte. Ich habe auch in einem C ++ - Kursbuch nachgesehen, aber das werde ich nicht mehr lernen. Audio ist seit langem mein Hobby.

    Im vergangenen Jahr habe ich eine Reihe von Odfs for Demo-Samplesets erstellt, insbesondere um die Möglichkeiten von Grandorgue (und die Unmöglichkeiten) zu erkunden und um für mich eine Wunschliste für die weitere Entwicklung zu erstellen. Ganz oben auf dieser Liste steht für mich eine Audioausgabeoption über einen VST-Link, mit der alle VST-Effektoptionen für das Audio über einen VST-Host leicht zugänglich werden.

    Zitat

    Speicher fehlt immer, Prozessorkraft nicht.

    Dies kann eine Erfahrung mit den aktuellen Samplesets sein, die viel Speicher benötigen, um Samples und Samples von verschiedenen Mikrofonpositionen freizugeben. Eine weitere Entwicklung ist ebenfalls möglich, bei der wir die Raumsimulation einer speziell entwickelten Software überlassen.

    Dies erfordert weniger RAM und der Prozessor muss mehr tun. (Daher mein Wunsch nach einem VST-Link.)

    Zitat

    Bas, kannst du deine Filterfunktion beschreiben? Parametrisieren?

    Wie für die Filterung in GO:

    Ich weiß, dass Lars Palo vor einigen Jahren versucht hat, GrandOrgue mit einfachen Filtern auszustatten. Nicht wie bei Hauptwerk "per Pipe" separat, sondern generischer.

    Ich weiß nicht, wo das hängen geblieben ist. Lars ist einer der offiziellen Entwickler von GO. Vielleicht ist es nützlich, ihn diesbezüglich zu kontaktieren. Martin kann wahrscheinlich auch etwas dazu sagen.

    Mit der digitalen Filterung ist es möglich, die Lautstärke jeder Frequenz separat einzustellen. In der Regel arbeiten Sie jedoch mit bestimmten Frequenzbändern, wobei Sie (Low Shelf / Band und High Shelf) die Parameter Frequenz, Gain und Bandwidt sind. Ich verwende die Filteroption, die ich in meiner Audiosoftware und meinen VST-Effektprozessoren habe.

    Wenn Sie wissen möchten, wie es im Detail funktioniert, können Sie sich hier verwöhnen lassen: http://www.dspguide.com/

    Zitat

    Übrigens, die Samplesethersteller berechnen/messen jetzt schon Schwellerkasten-parameter.

    Zweifellos und es wird auch jemanden geben, der die Filtereinstellungen im Hauptwerk Odf lesen kann, aber das Reverse-Engineering war in diesem Fall für mich am einfachsten.

  • Danke, Bas, ich glaube das dieses Buch nicht viel neues für mich hat... bin Elektroingenieur, und Filter programmieren habe ich schon oft gemacht.

    Nach VST weiterleiten wäre interessant. Weiß nicht ob man dafür etwas in GO braucht - ich nehme an es sollte sowieso gehen.

    Mal sehen ob ich Lars erreichen kann.

  • • Eine andere Möglichkeit ist, dass die Benutzer die Konvertierung selbst durchführen (mit Anweisungen von den Machern von ODFs) .......................................................Ich habe es mit Soudforge Pro gemacht weil ich es gewohnt bin damit zu arbeiten. Dies ist jedoch auch mit frei verfügbarer Software möglich. Dazu, hoffe Ich, später mehr.

    Und ja, es gibt auch freie Software, mit der dies sehr effizient durchgeführt werden kann, und für diejenigen, die einen Computer etwas benutzen können, ist es nicht schwierig und kann es ziemlich schnell ausgeführt werden. Ich habe also passende Programme gefunden und ausprobiert.

    Ich habe gerade einen neuen Odf in die Filebase geladen, der diese Implementierung als Demo auf das Schwellwerk der Billerbeck Fleiter-Orgel angewendet hat. Die Odf wird von einer detaillierten DIY-Anleitung. Es wird auf die herunterzuladenden Programme verwiesen.

  • Eine intressante Artikel hier:Acoustical measurements of expression devices in pipe organs

    Jonas Braasch

    J. Acoust. Soc. Am.123 (3), March 2008

    https://pdfs.semanticscholar.org/b525/0ffdb38bd…7dee845e5a7.pdf

    Figur 2 zeigt warum man nicht für alle Pfeifen dieselbe Filterfunktion benutzen würde - die Unterschied als Funktion von wo im Schwellerkasten die Pfeife (hier simuliert mit einem Lautsprecher) sich befindet ist 1-2 dB. Maximale Dämpfung ist ca. 10 dB. Ob da 1-2 dB unterschied hörbar ist?

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    In eine andere Artikel hat man aber mehr Unterschied zwischen Pfeifen gefunden:

    https://www.conforg.fr/cfa2018/output…cles/000134.pdf

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    Leider nicht online zu finden (auch nicht im Universitätsbibliotek):

    Attenuation of Pipe-Organ Tone by Swell Shutters

    Meyer, Albert ; Wayne, William C

    The Journal of the Acoustical Society of America, 1961-11, Vol.33 (11), p.1652-1652

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    Simulierung ist nichts neues:

    https://patents.google.com/patent/US3193609

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    Hier eine Beschreibung eines Hybridorgels, wobei Lautsprecher im Schwellerkasten installiert sind.

    https://almorse.net/Organ%20Manual.pdf

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    Leider nicht online zu finden (auch nicht im Universitätsbibliotek):

    Attenuation of Pipe-Organ Tone by Swell Shutters

    Meyer, Albert ; Wayne, William C

    The Journal of the Acoustical Society of America, 1961-11, Vol.33 (11), p.1652-1652

    Das ist deswegen nicht zu finden, weil es im zitierten Band selbst nur ein Abstract von wenigen Zeilen ist. Wie im Literaturzitat gezeigt, handelt es sich ja nur um eine Seite (p 1652). Diese einzelne Seite ist aber hier zu finden

    Hierunda male in george liste in evoltat