Was hat es eigentlich mit dem Faltungshall auf sich?

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    Zitat von vpo-organist

    Aber das ist schon mindestens 20 Jahre her, oder?

    Das war vor 15 Jahren auf der Gloria Kirchenmesse in Dornbirn. Der Chef Ewald Kienle (+ Feb./2021) persönlich hat mir seine Resonatorenabstrahlung vorgeführt. Er war absolut überzeugt von seinem Produkt und wie gut sich das sogar eignen würde, auch normale Musik darüber zu hören. Zu der Zeit waren meine Ohren allerdings schon zu sehr "verwöhnt" von Hauptwerk 1, als dass ich den Resonatoren irgendetwas hätte abgewinnen können. Die Längen der einzelnen Röhren geben eben genau die Resonanzfrequenzen vor, die dann auch in allem Klangmaterial recht dominant zu hören sind. Musik hört sich eben an, wie durch unterschiedlich lange Rohre gepresst und Pfeifenklänge im Prinzip genauso. Da müsste man die Röhren zumindest in der Länge genau auf die Pfeifentonhöhe stimmen. Diese Notwendigkeit hat er nicht gesehen und so hat sich das für mich dann auch angehört. Aber scheinbar gab es genügend Menschen, die den Klang toll fanden (oder war es der billige Preis gegenüber echten Pfeifen?) und er hat damit eine beachtliche Anzahl von Aufträgen für seine Firma bekommen.

    Zitat von Mikelectric

    Da müsste man die Röhren zumindest in der Länge genau auf die Pfeifentonhöhe stimmen. Diese Notwendigkeit hat er nicht gesehen und so hat sich das für mich dann auch angehört.

    DIe Grundidee ist durchaus verständlich, Pfeifen statt mit Luftstrom mit Lautsprechern anzuregen...Er hat sich einiges patentieren lassen.

    Da es  für seine 3000 Orgelinstallationen u.a. in Südafrika, Peru, Russland, Georgien (häufig in Gotteshäusern der Neuapostolischen Kirche, wo er auch Priester war) 2/3 billiger sein musste als eine echte Pfeifenorgel (und die Technik mit eigentlich so vielen notwendigen Kanälen noch nicht soweit war), ordnete er viele Frequenzen einem Resonator zu.

    Bei Oberschwingungen ist das noch halbwegs stimmig, bei allen Wellenlängen

    (weit) neben der Resonatorlänge natürlich überhaupt nicht.

    Aber er hatte bestimmt ein höchst interessantes Leben. Sein unerschütterlicher Glaube und sein hälftig sizilianisches Blut waren ihm sicher eine große Hilfe.

    Ja, und wenn man die Orgelsimulation (andeutungsweise) als echtes Musikinstrument mit eigener "Persönlichkeit" aufbauen will, dann muss man m.E. von den Saiten-Chören eines Klaviers/Flügels lernen, die in jeder Millisekunde anders angeschlagen werden und sich milliardenfach lebendig verschieden miteinander beeinflussen, aufschaukeln, abklingen ....

    Bei zigtausend Pfeifen ist dieses Prinzip ja noch auf die Spitze getrieben. Die klingen nicht einfach unbeeinflusst von einander ab.....

    Ich oute mich mal, dass ich es auch bei sehr teuren E-Pianos und Orgelsimulationen hasse, wenn ich nur eine leicht interaktive "CD" abspiele, aber die eigentliche Charakteristik, Eigenständigkeit, Lebendigkeit, Wucht und Dynamik eines ausgewachsenen, reifen Musikinstruments nicht da ist.

    Eine Hammond B3 von 1960 war das und sie bezog durch das Leslie auch voll den Raum ein. Die Tonräder interagierten direkt und "brutal".

    Alles war man seitdem machte, verbesserte den "Schein" einer Orgel, aber verschlechterte die markergreifende Lebendigkeit der Musik und den unmittelbaren ungeheuer komplexen Raumbezug im Musikzimmer.

    Wie seht/hört ihr das?

    Prinzipiell hast Du natürlich recht.

    Auf der anderen Seite war die Technik noch nie so augefuchst wie heute, so dass wir überhaupt in der Lage sind, annähernde Simulationen zu Hause zu spielen/hören.

    Nicht jeder hat einen Dom mit Domorgel zu Hause...

    Hierunda male in george liste in evoltat

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    Zitat von Georgy

    Ich oute mich mal, dass ich es auch bei sehr teuren E-Pianos und Orgelsimulationen hasse, wenn ich nur eine leicht interaktive "CD" abspiele, aber die eigentliche Charakteristik, Eigenständigkeit, Lebendigkeit, Wucht und Dynamik eines ausgewachsenen, reifen Musikinstruments nicht da

    Genau das ist es was ich auch schon beschrieben habe.

    Die Wiedergabe der schönen Sets über GO oder HW oder andere kann man zwar mit guten Lautsprechern optimieren. Es klingt dann auch sehr gut, kommt aber an das natürliche Instrument nicht heran.

    Zusätzlich zu den Lautsprechern kommt, dass die Töne nicht einzeln im Raum abgegeben sondern als Klangmischung zusammengerechneter Töne abgestrahlt werden.

    Hier muss jeder sein Optimum finden mit dem er glücklich ist.

    Ich spiele sehr gerne auf meiner "Kompromislösung" und akzeptiere selbstverständlich dass es andere Ansichten und Meinungen gibt

    Zitat von Synthematophon 8'

    Auf der anderen Seite war die Technik noch nie so augefuchst wie heute, so dass wir überhaupt in der Lage sind, annähernde Simulationen zu Hause zu spielen/hören.

    Nicht jeder hat einen Dom mit Domorgel zu Hause...

    Ich sehe es ähnlich. Der Fehler ist eigentlich der Gedanke das "Digitale Orgel = Echte Orgel" ist. Eine digitale Orgel, egal welche Technik verwendet wird, ist ein anderes Instrument welches Ähnlichkeiten zu einer Sakralorgel hat, aber keine ist oder sein kann. Genau so bei Pianos, ein E-Piano ist ein Instrument das an ein Klavier angelehnt entwickelt wurde, aber niemals ein echtes Klavier sein kann. Vielleicht sollte man die digitalen Geräte mehr als eigenständiges Instrument betrachten, dann stellen sich Vergleiche überhaupt nicht. Ein Digitales Instrument hat ja auch durchaus Vorteile wo ein echtes nicht mithalten kann. Gerade jetzt in dieser Jahreszeit wird es ja wieder sichtbar wie vorteilhaft ein Digitales Instrument ist. Dort muss man z.B nicht alle drei Tage 2.000 Pfeifen nachstimmen damit es hörbar ist :) Anderes Beispiel die Kosten. Eine digitale Lösung egal ob Klavier oder Orgel stellt man sich hin und die läuft im besten Falle ein halbes Jahrhundert ohne etwas zu kosten. Ein Klavier muss regelmäßig gestimmt werden und eine Orgel kostet viele 10.000 Euro im Jahr an Wartung obwohl kein Ton gespielt wurde und alle 50 Jahre sind mal schnell 200.000 Euro für Sanierungen notwendig. Mit diesen Summen kann ein Pfarrbereich das halbe Land mit großen digitalen Lösungen ausstatten.

    Zitat von Georgy

    Eine Hammond B3 von 1960 war das und sie bezog durch das Leslie auch voll den Raum ein. Die Tonräder interagierten direkt und "brutal".

    Oh je, ich habe mich mit diesen elektrischen Orgeln öfter mal befasst und viele Modelle bespielt. Irgendwie werde ich mit dem Klang dieser Ogeln überhaupt nicht warm. Ich bin mir nicht ganz sicher was ich weniger mag, elektrische Orgeln oder Kino Orgeln :) Aber jeder hat eben seine Vorlieben. Einige Musikarten werden dort vermutlich sehr gut funktionieren, einen Choral würde ich dort aber eher nicht hören wollen.

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    • Offizieller Beitrag

    Ihr beschreibt das alle genau richtig! Deswegen ist der Oberbegriff unserer Orgelseite "reale und virtuelle Pfeifenorgeln". Gäbe es keine Unterschiede, dann wären es alles reale Instrumente. Aber gut, dass wir durch immer bessere Technik immer näher an den Pfeifenklang heran kommen. Trotzdem ist der Höreindruck auch nicht alles.
    Als reales Instrument für den Hausgebrauch bietet sich für uns das Harmonium an. (Oder wie in meinem Fall gleich mehrere - kosten ja fast nichts). Über den Klang kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber es handelt sich um ein natürliches reales Instrument. Die Klänge werden durch die Zungen an vielen Stellen erzeugt, ähnlich wie bei einer Pfeifenorgel, nur kompakter. Das ganze Gehäuse ist Resonanzkörper zur Klangbildung. Das hört und fühlt man. Das Harmonium riecht man irgendwie auch. Die Haptik der Klaviatur hat durch die mechanischen Ventile gewisse Parallelen zur Orgel. Ein Harmonium spricht zumindest meine Sinne auf ganz anderer Ebene an als meine virtuelle Orgel. Erstaunlicherweise habe ich damit noch nie Probleme mit Raummoden oder sonstigen akustischen Unzulänglichkeiten gehabt, in welchem Raum oder in welcher Ecke ich es auch aufstelle. Es fügt sich immer irgendwie akustisch in den Raum ein ohne zu nerven.

    Trotz aller Probleme mit Lautsprecherabstrahlung hat aber doch die virtuelle Orgel eine eigene Faszination. Mehrere Manuale, Vollpedal, viele Register, viele verschiedene Samplesets von Originalen aus den unterschiedlichsten Gegenden. Oft sitze ich nachts am beleuchteten Spieltisch im ansonsten dunklen Raum, genieße den Klang und die Ruhe drum herum. Und dann kommen die Momente, wo ich kurz überlegen muss, sitze ich jetzt in der Kirche oder im Wohnzimmer. :/8)
    Kennt ihr diese Momente auch?
    Schon erstaunlich, was das Gehirn einem alles suggerieren kann, wenn die äußeren Umstände passen.

    Schön beschrieben, Michael.

    Ich zünde dann in meiner Arbeitszimmer-Kapelle ein paar Kerzen vor schönen Bildern an, die Register der Orgel umgeben mich von allen Seiten.....

    ....und das Numinose ist da....

    Freue mich schon auf November und die Adventszeit.....?️

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mikelectric


    Trotz aller Probleme mit Lautsprecherabstrahlung hat aber doch die virtuelle Orgel eine eigene Faszination. Mehrere Manuale, Vollpedal, viele Register, viele verschiedene Samplesets von Originalen aus den unterschiedlichsten Gegenden. Oft sitze ich nachts am beleuchteten Spieltisch im ansonsten dunklen Raum, genieße den Klang und die Ruhe drum herum. Und dann kommen die Momente, wo ich kurz überlegen muss, sitze ich jetzt in der Kirche oder im Wohnzimmer. :/8)
    Kennt ihr diese Momente auch?
    Schon erstaunlich, was das Gehirn einem alles suggerieren kann, wenn die äußeren Umstände passen.

    So ist es m.E. auch

    Ich freu mich über den schönen Klang meiner Orgel und kümmere mich nicht so sehr um technische Belange nachdem ich meine Wiedergabe so einigermaßen optimiert habe.

    Dann spiele ich lieber und genieße die Orgel und finde die fortschrittliche Technik faszinierend. Hab ja auch einige Analogorgeln gespielt.

    Wenn man sich beim Spielen nur noch Gedanken über Raummoden, Abstrahlung etc. macht hat man nichts davon und keine rechte Freude.

    Überwiegt diese Freude am Spiel eines schönen und naturnahen Instrumentes mit der Begeisterung des Klanges treten mental plötzlich die "scheinbaren" Unzulänglichkeiten in den Hintergrund.

    Das ist fänomenal. Was ist der Mensch mit seinen wunderbaren Fähigkeiten, die teilweise im Unterbewusstsein ablaufen" für eine wunderbare und äußerst geniale Schöpfung

    Zitat von Georgy

    Schön beschrieben, Michael.

    Ich zünde dann in meiner Arbeitszimmer-Kapelle ein paar Kerzen vor schönen Bildern an, die Register der Orgel umgeben mich von allen Seiten.....

    ....und das Numinose ist da....

    Freue mich schon auf November und die Adventszeit.....?️

    Ja, das ist die Wahrheit! Wenn ich mal 1 Woche oder 14 Tage(z.B. im Urlaub) nicht an (m)eine Orgel komme, habe ich heftige Entzugserscheinungen, und es fehlt etwas ganz Wichtiges.

    Meine Gloria Excellent 230N die ich 18 Jahre hatte, habe ich Anfang 2020 verkauft, ich habe die letzten Jahre(trotz der DO) ausschließlich auf Hauptwerk gespielt.

    Ich habe mich nun entschlossen doch das Upgrade auf HW VI zu wagen, da ich bisher gute Erfahrungen mit HW IV gemacht habe.

    Ich hoffe der Faltungshall bringt mir etwas neues, aber da habe ich ja hier schon viel positives gelesen.

    Nach dem Verkauf der Gloria bin ich auf eine relativ einfache Eigenbau-Orgel umgestiegen 2 Manuale(Manualumschaltung auf 3. Manual per MIDI) mit 72 Tastern und Daumenpistons für Register und Spielhilfen.

    Wie stellt man eigentlich den Hall richtig ein? Wenn ich z.B bei Binatural Pipes ein Set nutze, dann ist dort angegeben dass man die Verstärkung am besten auf fiktiv 0,065 stellt. Bei z.B http://familjenpalo.se/vpo/ir-recordings/ ist hingegen nichts angegeben. Gibt es dort einen Richtwert nachdem man die beste Einstellung ermitteln kann? Die Spielräume sind ja gigantisch und falsche Werte hört man nicht zwingend sofort.

    Gibt es irgendwo für GO eine Beschreibung was die einzelnen Werte überhaupt bedeuten und für eine Auswirkung haben?

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    Mal eine dumme Frage betreffend der Dry Aufnahmen. Die Aufnahmen werden ja so nah wie möglich an der Pfeife gemacht. Also vermutlich direkt in der Orgel. Nun frage ich mich aber wie man vor allem die Ansprache dort gut aufzeichnen kann? Gerade in der Orgel ist es ja meist durch die Windanlage sehr viel lauter, dann kommt noch die Mechanik dazu die im Gehäuse ja einiges lauter ist. Dies müsste doch eigentlich gut hörbar alles aufgenommen werden.

    Nun sind Dry Sets aber auch in der Ansprache aus der Stille heraus wenn man sich die einzelnen Aufnahmen einmal anhört. Gehe ich da richtig in der Annahme, dass diese Umgebungsgeräusche rausgefiltert werden müssen? Wenn ja, dann würde dies ja auch den Klang mit beeinflussen oder?

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    • Offizieller Beitrag

    Entscheidend ist auch die Pegeldifferenz zwischen Nutzsignal-Pegel und Störsignal-Pegel. Im Pfeifenkasten sind nicht nur die Trakturgeräusche lauter, sondern auch die Pfeifengeräusche sind viel lauter. Das dürfte im Verhältnis keinen großen Unterschied gegenüber außerhalb des Pfeifenkastens machen. Dort hört man eben beides leiser. Aber auch da ist das Klappern mit dabei. Haarig wird es bei Orgeln mit lauter Klappertraktur bei Registern mit sehr leisen Flötchen. Das Klappern wird mit jeder Pfeife aufgenommen und multipliziert sich dementsprechend beim Abspielen mehrere Pfeifen unterschiedlicher Register des selben Tons sehr unangenehm. Da braucht ein Sethersteller sicher dicke Nerven und fähige Bearbeitungstools. Ein Prinzipal oder eine Trompete sind da sicher unkritischer.

    Ich denke das ist ein wichtiger Punkt. Wenn ich mein Mikro an einen festen Punkt im Raum aufstelle, dann kann ja nicht viel schief gehen. Da habe ich dann auch das passende Verhältnis von Laut und Leise. Eine Harmonica ist z.B im Raum ja eher leise und direkt aufgenommen genau so Laut wie eine spanische Trompete. Da kann bei einem unerfahrenen Bearbeiter bestimmt mehr schief gehen.

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    Zitat von Haralder

    Wie stellt man eigentlich den Hall richtig ein? Wenn ich z.B bei Binatural Pipes ein Set nutze, dann ist dort angegeben dass man die Verstärkung am besten auf fiktiv 0,065 stellt. Bei z.B http://familjenpalo.se/vpo/ir-recordings/ ist hingegen nichts angegeben. Gibt es dort einen Richtwert nachdem man die beste Einstellung ermitteln kann? Die Spielräume sind ja gigantisch und falsche Werte hört man nicht zwingend sofort.

    Gibt es irgendwo für GO eine Beschreibung was die einzelnen Werte überhaupt bedeuten und für eine Auswirkung haben?

    Das ist eine Frage, die schon seit einiger Zeit im Raum steht und die ich schon früher beantworten wollte, aber noch nicht dazu gekommen bin. Nun denn sowieso.

    Meines Wissens gibt es außer in der Hilfedatei keine Beschreibung der Reverb-Funktion in GO.

    Aber vielleicht kann ich die Dinge mit dem, was ich verstehe, klarstellen. Viele Dinge mögen für sich sprechen, aber ich werde sie einfach systematisch durchgehen und die niederländische Version des Einstellungsmenüs verwenden (siehe Abbildung 1):

    Nagalm.png

    Abbildung 1

    • Wenn „Inschakelen nagalm“ angehakt ist, kann unter „Impulsreactie“ ein IR ausgewählt werden, das Sie anwenden möchten.

    Zur Erläuterung der nachfolgenden Einstellungen sollen wir nun zuerst zur letzten Einstellung gehen.

    • Ganz unten in den Einstellungen finden wir: „direct sound: Dirac pulse toevoegen“ : Wenn dieses Kästchen aktiviert ist, wird das unbearbeitete Signal zu dem mit dem IR verarbeiteten Signal hinzugefügt. Dies ist eine Grundsatzentscheidung:

    ◦ Wollen wir das Grundsignal unbearbeitet lassen und nur Hall hinzufügen, dann müssen wir auf „ Dirac pulse toevoegen“ klicken und der mit Faltung berechnete Hall dient nur noch als Ergänzung.

    ◦ Wenn wir das IR für die Faltung des gesamten Signals verwenden wollen, fügen wir keinen Dirac-Impuls hinzu.

    Nun zurück zu den anderen Einstellungen.

    • Verzögerung (ms): Hier können Sie einstellen, dass das bearbeitete Signal mit einigen Millisekunden Verzögerung wiedergegeben werden soll. Diese Einstellung ist nur sinnvoll, wenn Sie das IR verwenden, um dem Originalsignal einen Nachhall hinzuzufügen. Sie können den Hall dann etwas später einsetzen lassen.

    • Startpunkt: Auch diese Einstellung macht nur Sinn, wenn Sie das IR verwenden, um dem Originalsignal einen Nachhall hinzuzufügen. Sie können damit einstellen, welcher Teil vom Anfang der IR nicht verwendet wird. Beispielsweise kann man bei IRs mit "Spike" den "Spike" abschneiden

    • Dauer: Hiermit können Sie die Länge der IR verkürzen.

    • Kanal: Das ist auch mir unklar. Die Anzeige scheint darauf hinzudeuten, dass das IR nur auf 1 Kanal funktionieren würde, aber ich stelle fest, dass es in Stereo funktioniert, was auf 2 Kanälen ist.

    Endlich:

    • Signalverstärkung. Einfach ausgedrückt: die Lautstärkeregelung des faltungsverarbeiteten Signals

    Aber warum muss es eingestellt werden und warum unterscheiden sich die Werte bei den verschiedenen IRs so stark

    Das wiederum hängt mit den IRs und dem Fehlen eindeutiger Vereinbarungen darüber zusammen, aber dazu kann noch etwas gesagt werden, damit es etwas verständlicher wird.

    Lassen Sie mich mit einem meiner eigenen IRs beginnen

    IR Oude Kerk.png

    Abbildung 2 zeigt das IR der Oude Kerk in Bennekom oder eigentlich nur die ersten 100 ms davon:

    Ganz links der „Spike“. Der Ton der Spitze ist maximale Lautstarke. Lauter gehts nicht. Unmittelbar nach der Spitze kommen die Reflexionen, die eine viel geringere Lautstärke haben, die immer weiter abnimmt. Trotz der geringen Schalllautstärke der Reflexionen tragen sie wesentlich zur Gesamtschalllautstärke bei. Angenommen, wir spielen einen Ton und machen nach- sagen wir- 0,5 Sekunden einen Schnappschuss. Das Sample, das wir dann spielen, wird mit dem Spike des IR gefaltet, aber der Faltungshall aller vorherigen Samples (24000bei 48 kHz Abtastrate) wurde noch nicht ganz ausgespielt und trägt zum Klang dieses einen Moments bei.

    Bei Anwendung dieses IR auf den gesamten Ton sollte die Signalverstärkung etwa 0,5 betragen um die gleiche Lautstärke zu erreichen wie ohne Anwendung des IR.

    Obersuhl.png

    Abbildung 3 zeigt das IR von Obersuhl und davon auch die ersten 100 msec.

    Dieses IR ist eindeutig für einen Nachhall gedacht, um das ursprüngliche Signal zu unterstützen. “Dirac pulse toevoegen” muss eingeschaltet werden.

    Die ersten 20msec gibt es kein Signal, der „Spike“ entfällt. In dieser hat aber der Schall der Reflexionen nach den ersten 20 ms die maximale Lautstärke (ca.0dB). (Vergleichen Sie dies mit dem IR von Abbildung 2. Dort beträgt die Schallintensität nach den ersten 20 ms etwa -25 dB) . Daher ist es notwendig, eine sehr niedrige Signalverstärkung (eigentlich eine Dämpfung) auf dieses IR anzuwenden, wie beispielsweise die empfohlenen 0,06.

    WARNUNG: Wenn Sie in GO IRs mit einer Verstärkung von 0,5 bis 1 verwenden, ist es gefährlich, zusätzlich IRs zu verwenden, die eine Dämpfung mit einer Signalverstärkung von 0,06 erfordern. GO behält die Einstellungen beim Schließen bei. Beim Umschalten auf eine der Orgeln von Binaural Pipes mit dazugehörigem IR habe ich einmal vergessen, die auf 1 eingestellte Signalverstärkung auf 0,06 zurückzusetzen. Das klingt nicht schön. Bei mir ist es zum Glück gut gelaufen, aber so etwas kann dich deine Hochtöner kosten.

    Ich habe daher die Lautstärke meiner Kopien der IRs von Binaural Pipes um 24dB abgesenkt und kann die Signalverstärkung nun getrost auf 1 halten.

    TIPPE: Auf diese Weise können Sie alle Ihre IRs für den eigenen Gebrauch auf einen Schallpegel "normalisieren", bei dem Sie die Signalverstärkung konstant halten können