Von einer Kirchenorgel Sampleset erstellen

  • Ich möchte nun eine Kirchenorgel in ein Sampleset umsetzen.


    Zeit habe ich, Zugang zur Orgel auch (Tag und Nacht), Rechner und Umgang mit Software seit vielen Jahren.


    Nun suche ich, wie geht man am besten vor und wen kann ich telefonisch oder persönlich im Raum Berlin ansprechen, um mein Vorhaben einmal durch zu diskutieren.



    Es ist eine Kirchenorgel mit 2 Manualen + Pedal incl. Register und drei Fußkoppeln. Da diese Kirche mit ihren Gemeindemitgliedern immer mehr "untergeht" und ich vermute, dass es in paar Jahren kaum noch Gottesdienste geben wird und die Orgel verstummen wird. So möchte ich Sie wenigstens klanglich erhalten.


    Herstelle:
    Jehmlich Orgelbau, Dresden 775 BB 03096 Briesen bei Cottbus Ev. Kirche EV II P
    Zustand, vor 4 Jahren überholt. http://kalender.kirche-briesen.de/15_fresken/home.php


    Die Kirche im Spreewald, wurde 1346 gebaut und ist komplett mit Fresken ausgemahlt. Die aus dem 15. Jahrhundert stammenden Wandmalereien sind in ihrer Einmaligkeit und inhaltlichen Komplexität ein kultur- und kirchengeschichtliches bedeutendes Denkmal.


    Super Panoramaaufnahme: http://www.frankhilbert.com/wp…Neu-Kirche%20Briesen.html

  • Aus eigener Erfahrung kann ich zwar nichts beitragen, hab nur auf der Homepage von Lars Palo mal einen kurzen Guide dazu gelesen, aber einen Vorschlag hätte ich: Berlin ist doch nicht so weit von Polen weg. Frag doch mal bei Piotr Grabowski, ob ihr das nicht als Gemeinschaft sprojekt aufziehen wollt. Er hat ja schon bewiesen, dass er‘s drauf hat und wenn du deine Unterstützung dazu gibst, könnte das eine interessante Sache sein.
    Gruß, Oliver

  • Hast du auch eine qualitiv gutes (Stereo-)Aufnahmegerät?


    Als ersten ich mal an verschiedenen Stellen von ein paar Tönen von (leisen) Registern an verschiedenen Positionen machen.
    Hör dir dann die Aufnahmen (per Kopfhörer) mal ganz genau (auch etwas lauter) an:
    * Ist alles klar zu hören?
    * (Permanente) Störgeräusche?
    * Rauschen?
    * Kein Orgelmotor hörbar?


    Such dir zuerst einmal einen brauchbaren Aufnahmestandort / Verfahren, bevor du über den nächsten Schritt nachdenkst.


    Die Stimmung der Orgel solltest du auch mal prüfen.- Register mit einer Pfeifenreihe kann man später noch per Software nachstimmen. Bei Mixturen & Co kannst du per Software alle Pfeifen eines Tones gemeinsam nachstimmen - eine Verstimmung einer einzelnen Pfeife kannst du nicht korrigieren. Eine nicht verstimmte Orgel erleichtert dir das Leben.

  • Danke für Eure Antworten


    Was mich Interessiert: Wie geht man am besten vor um jeden einzelnen Ton aufzunehmen. ?


    Aufnahmegerät kann ich mir im Musikgeschäft nach meiner Wahl aussuchen.


    Aufnahmesoftware gleich in Audacity Aufnehmen und C-Dur-Tonleiter chromatisch 61 Tasten pro Manual/Pedal und jedes Register / Koppel extra mit Halbtönen hintereinander?


    Oder 12 Tasten c bis h mit Halbtöne (also Blöcke) also eine Oktave hintereinander mit jedem Register....


    Ich würde das sehr gerne eben direkt mit jemanden besprechen, das schreiben hier ist schwer und führt sicher zu Missverständnissen.


    eben Fragen Fragen, die Idee mit Polen ist nicht schlecht, muss mal schaun wo der Piotr Grabowski wohnt und ob er deutsch kann.

  • Hallo und guten Abend,


    ich werde auch in ca. einem Monat meine nächste Orgel sampeln. Sie wird gerade restauriert und wieder eingebaut. Also nach der Stimmung der ideale Moment um zu sampeln.


    Ich mache es immer so, dass ich mit dem Aufnahmegerät ein ganzes Register tonweise in eine Datei aufnehme. Dann kommt das nächste dran. Also hab ich am Ende eine Anzahl Dateien, die der Anzahl der Register entspricht. Danach schneide ich die einzelnen Töne aus (Audacity) und speichere sie ab. Evtl. noch andere Bearbeitungen, dann kommt erst das nächste Register mit der gleichen Prozedur dran.


    Gruß, C18H27NO3

  • Hallo, ich denke, meine Probleme passen am besten in diesen Themenbereich:


    Heute lerne ich die Arbeit der Anbieter von Orgel-Samples zu würdigen:


    Ich will gerade selbst von einer Orgel aufgenommene Klänge mit audacity bearbeiten. (Drei Registergruppen hab ich aufgenommen: OM und UM jew. zusammen, leise 8- und 4-Fuß-Register, Ped, 16- und 8-Fuß. Warum zusammen aufgenommen? Um schneller zu einem spielbaren Ergebnis zu gelangen.) Zuhause stellte ich fest, dass die Signale zu leise sind - aber leider werden mit audacitiy auch die Nebengeräusche "normalisiert"


    Die erste Erfahrung: Es ein Heidengeschäft, besonders, wenn man wie ich jedes Sample einzeln "von Hand" bearbeitet.

    Deshalb schreibe ich nach 30 Samples lieber diesen Text.


    En paar Fragen hätte ich:

    An unserer Pfeifenorgel ist der Gleichrichter und der Winderzeuger ziemlich laut. Man hört das Geräusch, wenn man den Klang von den Pfeifen aufnehmen will. Theoretisch müsste sich das mit audacity über Anlernen wie beim Rumpeln der Schallplatten entfernen lassen.

    Hat zufällig jemand Erfahrung mit dem Rausrechnen solcher Grundgeräsuche? Wird da das Pfeifensignal "angeknabbert" und verliert an Fülle?

    Entscheidend ist m. E., dass das Sample mit einem Nulldurchgang beginnt und ebenso endet. Ich hab das

    optisch versucht (Welle vergrößert dargestellt und geschnipfelt), aber bekomme eher Zufallsergebnisse: Es knackt halt manchchmal leise.

    Gibt es da Routinen, die das übernehmen?


    Ich geh davon aus, dass es da Makros gibt, die solche Dinge automatisch lösen, aber man kann nicht erwarten, dass Profis alle ihre Werkzeuge veröffentlichen. Genauso ist es mit der Looperkennung, das dürfte auch automatisiert z. B mit Loopauditionner gehen. Möchte jemand was dazu bemerken?


    Wie bekomme ich die Wave-Dateien überhaupt in eine Orgel rein?

    Mangels besserem Wissen mit der "Kuckucks-Methode": Die Wave-Dateien einiger Register der vorhandenen Samples durch meine gleichen Namens ersetzen. (Quasi ODF-Prgrammierung für (geistig) Arme.)


    Grüße

    Alf

  • Hat zufällig jemand Erfahrung mit dem Rausrechnen solcher Grundgeräsuche? Wird da das Pfeifensignal "angeknabbert" und verliert an Fülle?

    Entscheidend ist m. E., dass das Sample mit einem Nulldurchgang beginnt und ebenso endet.

    Naja du kannst es mit dem Noisegate versuchen. Einen Stillen Teil analysieren und dann diesen Wert als Referenz nehmen und schauen wie viel du entfernt bekommst bevor der eigentliche Ton verändert wird. Aber das ist eben sehr schwierig und langwierig. Jedes entfernen verändert ja den Klang etwas.

  • Danke. Ich habe erst mal versucht das Geräusch "drinzulassen" - keine gute Idee:

    Der Gleichrichter- und Gebläsebrumm macht sich bei den höheren Tönen besonders stark bemerkbar, es entsteht quasi eine Zweistimmigkeit. Anders als bei Spiel auf der Pfeifenorgel addiert sich der Brumm, wenn man mehrere gesampelte Töne spielt. Man müsste vielleicht das Gebläse bei der Aufahme dämmen, wenn das möglich wäre. (In meinem Fall ist der Brumm laut zu hören, weil die gesampelten Labialpfeifen relativ leise sind, das wäre bei den 3 Zungenregistern der Orgel sicher anders.)

    Vielleicht sollte auch der Aufnahmepegel gleich passen, so dass später man keine Anpassungen braucht.

    Anderes Problem:

    Die Auto-Loop-Funktion des Programms Loopauditionner erkannte bei einigen Wave-Dateien keine Loops. Ich vermute, dass es vielleicht daran liegt, dass 2 Pfeifen gleichzeitig erklingen und die vielleicht nicht exakt gestimmt sind. Man sieht die Schwebung teilweise in der Wave-Datei. Die Samples sind vielleicht auch zu kurz, ca. 2 sec.

    (Es gibt also noch einige Herausforderungen, aber man sich kann die Erfahrung und das Wissen, das andere in Jahren angesammelt haben, gerechterweise nicht in ein paar Stunden aneignen.)

  • Der Gleichrichter- und Gebläsebrumm macht sich bei den höheren Tönen besonders stark bemerkbar, es entsteht quasi eine Zweistimmigkeit.

    Ich vermute der Ton vom Gebläse wird genau so wie Pfeifen untereinander auch in der Tonhöhe von der Pfeife dazu verändert :)


    Ideal wäre da bestimmt eine Orgel ohne Motor mit Handbetrieb :)

  • Alf An Orgeln mit lautem Motor und leisen Registern sind auch schon renommierte Samplesethersteller verzweifelt und haben entnervt aufgegeben. Vor allem wenn die Nebengeräusche ungleichmäßig sind wird man wohl wenig Chancen haben die verlustarm zu entfernen.


    Auf jeden Fall würde ich nicht als erstes die einzelnen Töne zerschnippeln, sonst hast Du hinterher maximalen Aufwand. Erst die Gesamtaufnahme mit allen Tönen gleichzeitig vom Motorgeräusch usw. befreien. Vom Motorgeräusch und in dem Fall wohl auch Gleichrichterbrummen eine möglichst lange Einzelaufnahme ohne Nebengeräusche machen. Wichtig ist natürlich immer die exakt selbe Mikrofonposition für sämtliche Aufnahmen beizubehalten und auch nicht zwischendrin irgendwelche Einstellungen zu verändern. Evtl. Störungen durch Ereignisse im Kirchenraum oder draußen sind in der Motoraufnahme schonmal peinlich genau zu entfernen, bevor man das vom Rohsample abzieht. Danach Störungen im Rohsample entfernen, entrauschen usw. und erst dann zerschneiden und loopen und Releases anfertigen.

    Jeder Hersteller von guten Sets hat sich eigene Tools zur Bearbeitung gemacht oder machen lassen, die er kaum hergeben wird, wie Du schon richtig bemerkt hast. Ich wäre sehr daran interessiert, dass wir hier mal ein Sampleset in Gemeinschaft herstellen. Es könnten dann vielleicht auch gemeinsam Tools als Opensource entwickelt werden.

  • Habe wenig Ahnung von Audio-Aufnahmen und Weiterbearbeitung, aber ich möchte noch mal den Vorschlag machen, bei Aufnahmen nicht nur Einzeltöne sondern auch Klangkombinationen als ein Sample aufzunehmen, z.B. ein Prinzipalplenum zusätzlich zu den Einzelregistern 8 - 4 - 3 - 2 - Mixtur. Ich bin ziemlich sicher, dass eine "Gesamtaufnahme" überzeugender klingt als dieses Plenum erst beim Abspielen zu erzeugen. Das haben mich meine seinerzeitigen Versuche, in GO aus Einzelstimmen eine Mixtur zu bauen gelehrt. Es funktioniert zwar aber eine aufgenomme Mixtur klingt trotz etwaiger Intonationsproblemen (oder deswegen) echter. Wenn man beides über die GUI anbietet, kann ja der Organist entscheiden, ob er lieber die Einzelstimmen nutzt und diese "Sonderregister" ignoriert oder (was ich wohl tun würde), bei bestimmten Registrierungen eben genau diese Register ziehen zu können statt der Einzelregister.

  • An Orgeln mit lautem Motor und leisen Registern sind auch schon renommierte Samplesethersteller verzweifelt ..

    Danke, das "beruhigt" etwas. (Bei den hohen leisen Pfeifen hört man auch bei einer längeren Aufnahme ständig dien Brumm als "2. Stimme")

    ..ich möchte noch mal den Vorschlag machen, bei Aufnahmen nicht nur Einzeltöne sondern auch Klangkombinationen als ein Sample aufzunehmen, z.B. ein Prinzipalplenum ..

    Das habe ich gemacht - in meinem Fall, um schneller zu einem Ergebnis zu kommen, allerdings kein Prinzipalplenum. Mir ist nicht klar, ob das der Grund war, dass der Loopauditionner ausgestiegen ist.


    (Wenn's um die Auswahl einer passenden Orgel fürs Sampling ginge, würde man an meinem Wohnort eher die ziemlich neue Grenzing-Orgel nehmen. Aber darauf spiele ich nicht.)

  • Während, wie schon erwähnt, daß Finden guter Loop-Punkten dann schwieriger oder unmöglich ist, bin ich auch nicht überzeugt, daß das Ergebnis besser klingt, denn die aufgenommenen Pfeifentöne werden dann wegen der gemeinsamen Schleife jedesmal in der gleichen Phasenlage abgespielt, während beim Abspielen mehrerer Samples die einzelnen Töne unterschiedliche Schleifenlängen haben und daher beim Abspielen immer wieder neue Summen entstehen. Das macht den Klang sicherlich lebendiger.

    Bei der SP Rotterdam war dies notgedrungen der Fall, weil die Orgel pro Fußlage geteilte Prinzipale hat.


    Jiri schreibt, dass dann nur sehr lange Schleifenlängen infrage kommen.


    (Hab selbst von Sampling keine Ahnung, aber das leuchtet mir ein)

  • Die Grenzingorgel an meinem Wohnort wurde 2013 eingeweiht. (Sorry für die spärlichen Infos, aber ich war in das tolle Projekt nicht eingebunden und schon gar nicht zuständig.)

    Ich wurstle mit meinen Aufnahmen noch etwas weiter, um grundlegende Erfahrungen zu sammeln.

    (Wahrscheinlich ist es sowieso ziemlich anachronistisch, eine Orgel quasi als "rasender Reporter" in der Kirche sampeln zu wollen. Eher wahrscheinlich, dass ein Orgelbauer beim Vorintonieren in der Werkstatt "ein Mikrofon daneben stehen hat" und gleich die Pfeife aufnimmt. Aber hier soll auch kein matktreifes Produkt entstehen.)

  • Ich kann dir gerne Helfen ich Erstelle selber Sample Sets 🙂 Gruß🙋🏼‍♂️ Organ4me

  • Danke,

    aber zurzeit macht das Sampling wegen des lauten Trafos und Gebläses keinen Sinn. (Während sich beim Live-Spiel auf dem Instrument nur einmal die Nebengeräusche dazuaddieren, sind sie beim Sampling bei jedem Ton mitaufgezeichnet - das Geräusch addiert sich also entsprechend der Anzahl der gespielten Töne und Register.)

  • Alf du könntest dich vielleicht mal an Dietrich Wierczeyko von Binaturalpipes wenden. Er hat schon viele Orgeln sehr gut aufgezeichnet und kennt die Probleme vermutlich und wird dir bestimmt wenn du freundlich fragst ein paar Ratschläge geben. Zumindest so wie ich ihn einschätze ist er sehr offen für solche Dinge.


    Vielleicht gibt er dir ein paar Tipps wie du mit den Problemen umgehen kannst. Vor allem bei dem erstellen von Dry Sets ist das Problem der lauten Umgebung ja immer ein gewisses Problem. Gut hier haben wir eine Orgel da ist absolute Stille weil die gesamte Windanlage in Nebenraum ist, aber so was ist sehr selten :)

  • Danke, dass ihr euch so bemüht -

    ich versuche erst mal vor Ort Verbesserungen anzuleiern: ein Hutschienen-Digitalnetzteil mit 24V u 40A Drehstrom gibt's ja schon für ca. 400 €. Dann wäre der Trafobrumm weg. Das Gebläse leiser zu kriegen dürfte schwieriger sein, wenn es denn wirklich das Gebläse ist, was das Windgeräusch erzeugt. Hab heute mit dem Orgelbauer, der die Wartung macht, darüber gesprochen, aber ich bin leider (oder besser: Gott sei Dank) nicht der Auftraggeber. (Und die Frage ist, ob solche "Luxusprobleme" gerade zeitgemäß sind.)