Physistechnik im Vergleich zu Samplesets

Zitat von Rainscho

Eine eigene ODF ist dann nötig, die nicht auf die wave-Dateien sondern auf die Rechenroutinen zugreift.

Ist nur eine grundsätzliche Idee. Mir fehlt detaillierte Kompetenz

Ich habe mich vermutlich falsch ausgedrückt. Das Endergebnis bei meiner Idee sollen ja Wave Dateien sein. Der Algorithmus soll nur die Töne berechnen die man andernfalls an eine physikalischen Orgel aufnehmen würde. Also so, dass mein Material das gleiche wäre als wenn ich eine echte Orgel aufgenommen habe, nur das die Töne nicht aufgenommen sondern berechnet wurden.

Ich verstehe, was du meinst, Haralder.

Ohne jegliche eigene Kompetenz nur ein Zitat von Gernot Wurst, prospectum:

"Das Problem mit den Modellen ist, dass der Modellierungsaufwand überproportional zunimmt, wenn man es genauer/sauberer/detailreicher haben möchte.

Nun machen aber gerade die Details den Reiz des Orgelpfeifenklanges aus.

Also: Entweder es gelingt, die Details des Orgelpfeifenklanges auf einfache Weise zu beschreiben, oder die Modelle kommen nicht auf ein überzeugendes Qualitätsniveau, oder aber sie sind extrem rechenintensiv."

Könnte man bis dato geeignete, hochwertige Modelle entwickeln?

Die Physis-Sakralorgeln und physical modelling Pianos klingen für mich! nicht danach....

Zitat von Mikelectric

Die größte Crux bei der originalgetreuen Reproduktion von Orgelklang ist eigentlich weniger die Klangerzeugung, sondern die Klangwiedergabe. Und da haben wir mit Lautsprechern in einem völlig ungeeigneten Hörraum von vornherein gar keine Chance an den Originalklang heranzukommen.

Ja, und gleichzeitig:

Wenn man mindestens die Hälfte des Budgets in die Abstrahlung steckt, ist das Klangergebnis und -erlebnis besser als an nicht wenigen

Spieltischen realer Pfeifenorgeln.

Zitat von Mikelectric

Ich werde darauf sehr gut zu erkennen sein. Die zweite Möglichkeit ist, mathematische Modelle zu verwenden (= Physis). Ohne ein vorheriges Foto von mir zu machen und genau zu analysieren, wird Physis eine Person auf das Bild rechnen, die eher wie ein Alien aussieht. Wozu also erst der Umweg über Physis?

Gleichzeitig kann man einer KI aber inzwischen sagen "Hier ist ein Bild von ihm, erstelle ein Bild wo er dieses und jenes tut.". Die KI wird dann ein Ergebnis liefern welches kaum noch von einem echten Foto unterschieden werden kann. Simple Varianten davon werden ja gerne mal benutzt wenn aus dem Foto eines Ex-Partners Pornobilder oder ähnliches auf Grundlage eines normalen Fotos generiert werden...

Allgemein wird bei der Simulation eine KI vermutlich sinnvoll sein. Eine KI die mit Millionen Toninformationen gefüttert ist, könnte eine Orgel wie ein Orgelbauer eben planen, intonieren und wiedergeben. Bei PC Spielen kommen KI ja zum Rendern der Ausgabe zum Einsatz. Ein Spiel erzeugt in einer sehr geringen Auflösung eine Ausgabe, so kann mit wenig Leistung viel gemacht werden. Keiner möchte aber nun auf einem UHD TV ein Spiel spielen welches eine Auflösung von 800x600 Pixel hat. Die spezielle KI die einige Grafikkarten unterstützen rechnet nun dieses winzige Bild auf ein hoch aufgelöstes Bild. Durch das anlernen weiß sie wie Zäune, Gräser und so weiter aussehen und der Detailgrad ist von einem nativen UHD Bild nicht zu unterscheiden. Nur die Rechenleistung die gebraucht wird ist minimal.

Auf der anderen Seite, der Markt ist wohl zu klein und keiner wird und kann Millionen in so etwas investieren. Aber vielleicht entsteht in einem anderen Bereich etwas, dass wir später mal nutzen werden.

Ich schätze das Gefühl bei einem HW sample set ein mehr oder weniger gutes Abbild der originalen PO zu haben. bei Physis empfinde ich es eher wie ein „unechtes“ Instrument, obwohl es durchaus gut und authentisch klingen kann.

Da ich auch lieber spiele als Zeit in eigene Intonationen zu stecken, bin ich mit Hauptwerk und den vielen Sample Sets völlig zufrieden. Dort findet sich mittlerweile für jede Stilrichtung und jeden Geschmack das passende Instrument.

Zitat von Caan

bei Physis empfinde ich es eher wie ein „unechtes“ Instrument, obwohl es durchaus gut und authentisch klingen kann.

Aus meiner Erfahrung meine ich, es ist primär eine Gewohnheit. Ich habe selbst bis vor einigen Monaten nur GO genutzt. Da Mein Spieltisch hier immer größer wurde und inzwischen 4 Manuale, Pedal umfasst war ich eher unzufrieden. Alleine schon weil ich bis dahin einen alten Laptop nur nutzten konnte der mit 6GB Ram natürlich beschränkt war. Aber auch weil ich nicht unbedingt hunderte bzw. inzwischen bei den Preisen eher tausende Euro nur in die Hardware investieren wollte.

Also habe ich mich dazu entschieden mit dem Raspberry Pi und Organnery zu arbeiten. Am Anfang war der Klang für mich auch stellenweise schwierig und einige Stücke hörten sich gefühlt anders an. Nun nach etwa 2 Monaten ausschließlich Organnery ist es für mich ganz normal und wenn ich jetzt wieder einmal GO anwerfe und damit spiele, dann empfinde ich es genau so ungewohnt wie damals Organnery.

Ich schätze da auch die Vorteile, rund 4 Watt per USB Netzstecker um die gesamte Orgel inkl. 10" Touchdisplay, Manuale, Kontroller und alles andere zu betreiben hat schon was. Wenn ich den Stecker einstecke, dann dauert es etwa 15 Sekunden und ich kann losspielen. Das ist auch einer der Vorteile die man kaum mit einem anderen System erreichen kann. Mit einem schlanken eingebetteten System kann der eine Spieler bereits losspielen und hat die Bach Toccata bereits einmal oder zweimal durchgespielt, während der GO/HW Nutzer noch wartet das sein Windows gestartet hat, HW/GO geladen hat und die Angst dass Windows gerade noch ein Update installieren will entfällt.

Von daher denke ich, dass vieles einfach Gewohnheit ist. Am Ende entscheidet doch auch nur was einem selbst gefällt und was nicht. Einem anderen muss es ja nicht gefallen.

letztenendes ist es ja auch nicht wichtig ob nun Physis, Sample oder eine Mischung. Für mich zählt, dass ich mich am Instrument und dem gewählten Klang wohlfühle und es Freude macht zu Üben und zu Spielen. Das bietet mir persönlich zur Zeit ein gutes Sample via Hauptwerk und daran freue ich mich jeden Tag.

Also ich habe eine richtig gute Physis Orgel und das ist schon was feines. Man kann damit basteln. Es fehlt leider immer an den Stimmen, die den Klang bestimmter historischer Vorbilder ausmachen. Dieses Jahr habe ich mich noch mit Hauptwerk ausgestattet. Das Abstrahlungs-system hat mich klanglich umgehauen. Das liefert ein fertiges Produkt von Johannus, Viscount etc. so natürlich nicht. Aber wenn man an eine Physis Orgel eine entsprechende Abstrahlung hängt und das Instrument darauf einrichtet, ist das klanglich sehr überzeugend. Dafür gibt es schöne Beispiele.

Mir geht es allerdings auch so, dass ich die wenige Zeit zum Spielen nutze und nicht zum Basteln. Und da erfreue ich mich je nach Literatur mittlerweile auf ein originales Instrument dank Hauptwerk.

Eine Sache die mir die letzten Monate immer stärker aufgefallen ist, ist die Tatsache das Samples im Bass eher schlechter abschneiden. Egal ob OrganTEQ oder Aeolus beide sind im Vergleich mit Sample Lösungen in den tiefen Lagen klarer und präziser. Auch bei extrem hohen Tönen scheint es da gewisse Vorteile zu geben. Wobei das vermutlich weniger an der Technik liegt, sondern an den Möglichkeiten diese extreme sauber aufzuzeichnen. Vermutlich wird auch die Verfälschung im Raum dazu beitragen dass vor allem im tiefen Bereich das ganze bei Samples oft unklar wird.

Wobei das ganze auch irritieren kann. Während bei einem guten Sample alle Bereiche in der Lautstärke ausgeglichen sind, da kann es bei Synthetischen Lösungen eben schnell passieren das die kleine Flöte vom 32 Bombard komplett überlagert wird. Gut an einer echten Orgel ist es auch so, aber bei Samples ist es oft nicht so extrem. Wenn ich Synthetisch oder am realen Instrument eine Aeoline spiele, dann wird das mit einem leisen Subbass schon kritisch und die Aeoline ist teilweise verschwunden. Bei einem Sampleset sind die Aufnahmen meist so bearbeitet dass man selbst bei einem Tutti Pedal die leise Aeoline noch heraushören kann.

Zitat von Rainscho

Will nicht behaupten dass das eine oder andere Verfahren bessere Klänge ergibt.

Was bevorzugt wird ist allein jedermanns Sache.

Es kommt vermutlich darauf an was man spielt. Ein Stück aus dem Barock kann sich auf dem einen besser anhören als eine langsame Ballade.

Zitat von Mikelectric

Synthetische Klänge sind deutlich näher an reinen Sinuskurven, die sich auch über einfache Lautsprecher und in akustisch schwierigen Räumen einfacher abbilden lassen - dafür allerdings auch langweiliger klingen als echte Pfeifen oder Samples davon

Ich finde die Synthetischen eher stimmig. Sie sind lebendiger, bauen sich auf und reagieren auf andere Töne die noch im Raum sind und beeinflussen sich auch selbst. Spiele ich bei Aeolus oder OrganTEQ einen tiefen Ton auf den Pedal und nichts anderes, dann ist dieser eine Ton immer dabei sich zu verändern. Bei den meisten Samples die ich kenne ist das nicht so. Klar logisch gesehen kann man bei einem Sample auch von jeden Ton einen 30 Minuten Loop aufnehmen, praktisch wäre das aber nicht umsetzbar wenn ein Register schon 200 GB Daten hätte. Da ist die Erzeugung eines Tons in Echtzeit einfach flexibler.

Aber wir gesagt es hat auch Nachteile bei hohen Tönen, da sind Sample doch überlegen und eben die ansprache einer Pfeife bekommt noch keine synthetische Lösung realistisch hin. Ich glaube die ideale Lösung ist synthetische Erzeugung in Kombination mit Sample. Aber davon sind wir wohl wir entfernt da die Entwickler nur entweder oder wollen.

BTW bei synthetischen kann bei Kopfhörer durchaus der Eindruck verfälscht werden. Spiele ich in GO/HW mit Kopfhörer, dann ist es normales hören mit Kopfhörer, dagegen ist es bei Aeolus so als ob man die Töne auch spürt wie bei einer echten Orgel. Das liegt daran das die Tonausgabe Binatural ist und das beeinflusst das empfinden, ganz besonders in tiefen Bereich durch den Frequenz Unterschied auf beiden Ohren. Das klappt aber nur über Kopfhörer und ist für Personen mit Epilepsie nicht ungefährlich da es Anfälle auslösen kann. Ich weiß nicht ob binaturale Ausgabe bei Sample möglich wäre. Theoretisch schon wenn man die Frequenzen links und rechts anpasst, aber die Wirkung wäre wohl nicht so wie nativ berechnet.

Zitat von Haralder

Aber wir gesagt es hat auch Nachteile bei hohen Tönen, da sind Sample doch überlegen und eben die ansprache einer Pfeife bekommt noch keine synthetische Lösung realistisch hin. Ich glaube die ideale Lösung ist synthetische Erzeugung in Kombination mit Sample. Aber davon sind wir wohl wir entfernt da die Entwickler nur entweder oder wollen.

Dieser Orgelbauer tut dies seit Jahrzehnten. Auch für die Wohnzimmer. Die Schränke sind auch erhaben und daher teurer.

Der Preis war immer viel höher als ein Hauptwerk-System

https://www.vanderpoelkerkorgels.nl/nl/informatie/klank-en-techniek

Ein anderer Orgelbauer, der das System ebenfalls lieferte, konnte das perfekte Ergebnis nicht erreichen und musste aufhören. (Cantor mit ihren digitalen Orgeln)

Zitat von Rainscho

Das erschließt sich mir nicht ganz.

An der Aufzeichnung wird es vermute ich nicht liegen (gleiche Mikrofone etc)

Ich glaube schon.

Auch das für das Sampling verwendete Mikrofon-Setup spielt eine wichtige Rolle. Die Verwendung von Mikrofonen, die beim Aufnehmen der Samples voneinander entfernt sind, führt zu Phasenunterschieden zwischen den Kanälen. Insbesondere Aufnahmen auf relativ kurze Distanz mit relativ weit auseinander liegenden Mikrofonen sind nicht monokompatibel. Die Wiedergabe der Samples über Lautsprecher wirkt sich insbesondere auf die Wiedergabe der tiefsten Töne negativ aus. Das wird sehr deutlich, wenn ein einzelner Subwoofer für die tiefsten Töne verwendet wird. Aber auch in einer Stereoaufstellung hebt sich der Schall der tiefen Frequenzen, sofern er gegenphasig aus den Lautsprechern kommt, weitgehend auf bevor er den Hörer erreicht. (Mit einem Headset leidet man darunter nicht)

Zitat

Eher an der Nachbearbeitung.

Ein Sample wird "nur" gespeichert ( vielleicht in der Lautstärke angepasst). Im Physikal Modelling kann man vor dem Abspeichern noch "Korrekturen" vornehmen und somit einen Baßton klarer und präziser darstellen.

Aber auch eine Nachbearbeitung von Samples ist möglich. Die Samples können mit einem Korrelationsmessgerät wie https://www.voxengo.com/product/correlometer/ analysiert werden. Ich habe das stichprobenartig bei einigen (Demo-)Samplesets gemacht und dabei festgestellt, dass dies kein rein theoretisches Phänomen ist.

Ich habe auch ein Plugin entdeckt, mit dem sich die Phasenkorrelation wiederherstellen lässt: Arx-One von zOne.sk: https://www.kvraudio.com/product/arx-one-by-zone-sk. Ich habe damit schon ein bisschen herumexperimentiert, aber das Anwenden auf ein Sampleset ist sehr arbeitsintensiv.

Deshalb gilt auch hier: Vorbeugen ist besser als heilen. Ich bin für die Single-Point-Mikrofonie-Technologie.