Hauptwerk 8 ist da

    sygo:

    Du solltest Hauptwerk in Echtzeit starten. Das kannst du erst mal manuell testen, indem du Hauptwerk startest, in den Taskmanager wechselst, auf Hauptwerl Rechtsklick, Priorität festlegen => Echtzeit. In Hauptwerk kannst du auch irgendwo ein Haken für Echtzeit setzen.

    Danke für den Hinweis. Die Einstellung HW in Echtzeit habe ich gefunden.

    Es gibt aber noch weitere zahlreiche Einstellungen, die die Wiedergabe beeinflussen und die sich auch auf die Latenz auswirken.

    Bislang bin ich mit den Default Einstellungen unterwegs und einem eher schlanken Sampleset <16GB um erst mal den Klang zu genießen.

    Dabei probiere ich die ein oder andere Einstellung aus und kämpfe mich durch das immerhin 300 Seiten starke Handbuch.

    Zitat von HMJeske

    Das ist das Totschlag-Argument. Ich habe Sets, die brauchen bis zu 3,5 Minuten. Und DAS ist lange! Da geht es nicht um ein paar Sekündchen.

    Sicher, ungefähr so lange dauert das bei mir auch. Habe halt eine alte CPU. Aber fällt es wirklich ins Gewicht, ob 3 oder 3,5 oder 4 Minuten? Ich finde nicht. Aber das kann jeder sehen, wie er will. Wenn man während des Übens ständig durchwechselt, nervt das, klar. Aber ich starte HW, drücke auf Orgel laden und gehe dann noch einmal ein paar Minuten etwas anderes machen. Für mich irrelevant, ob es eine Minute länger oder kürzer dauert.

    Nachdem ich jetzt ein wenig mit HW probiert habe, wage ich mal einen Vergleich aus meiner Sicht zwischen GO und HW.


     Software:


    HW läuft in einer Java Runtime Umgebung, die den in Java entwickelten Bytecode zur Laufzeit in den Maschinencode für die jeweilige Maschine umsetzt.


    Das erfordert in der Regel etwas mehr CPU Leistung als bei GO, welches mit C++ als fertig kompilierter Maschinencode auf der Maschine läuft.


    Letztendlich wirkt sich das in meinem Fall z.B. auch in der Einstellung „Samples per Buffer“ aus. Während sich das Friesach SET in GO bei 64 Samples per Buffer mit 5ms Latenz ohne Tonstörung spielen lässt, sind mit HW mindestens 265 Samples per Buffer bei einer Latenz von > 10 ms notwendig, um ohne Tonstörung spielen zu können.


    Orgelklang:


    Mein Vergleich basiert auf dem Giubiasco Sampleset, da mir dieses sowohl für GO als auch für HW vorliegt und für meinen begrenzten RAM-Speicher von 16GB geeignet ist. Beim ersten Anspielen hatte ich angemerkt, dass sich das SET mit HW etwas druckvoller und transparenter anhört als mit GO.


    Um das etwas genauer zu quantifizieren habe ich jeweils mit GO und HW einen Ton 056 f4 Prinzipal 8‘ und 056 f4 Regal 8‘ aufgezeichnet, um das Ergebnis mit Audacity etwas genauer zu untersuchen.


    Die Pegel der Audioaufnahmen wurden mit GO und HW mit der Lautstärkeeinstellung 0 db und mit neutraler Pegeleinstellung der Lautstärke und Brightnessfilter der Pfeifenreihen aufgezeichnet. Während das Original Sample mit ca. -20db max. aufgezeichnet wurde, ist der Pegel der Aufnahme mit GO um etwa -1db, mit HW um etwa -2db geringer.


    Der beim ersten Test entstandene Eindruck einer druckvolleren und transparenteren Wiedergabe des Giubiasco Sets mit HW hatte wohl seinen Grund in einer voreingestellten Pegelabsenkung von -13db in der GO ODF. Die daraus resultierende Dynamikreduzierung hat den dann etwas matten Klangeindruck im Vergleich zu HW entstehen lassen.


    Auf gleiche Lautstärke normalisiert hören sich beide Aufnahmen sehr identisch an.


    Die Spektrum Analyse zeigt aber bei den Einzeltönen dennoch einige Pegelunterschiede bei den unterschiedlichen Obertonanteilen. Das Spektrum wurde jeweils mit einem Ausschnitt gleicher Länge aus den Aufnahmen analysiert.


    Etwas erstaunt habe ich festgestellt, dass die Spektrum Analyse der HW Wiedergabe beim Prinzipal 8‘ keine Frequenzanteile mehr jenseits von 10Khz anzeigt. Während im Original Frequenzanteile bis ca. 14kHz und in Go immerhin noch bis 13kHz zu finden sind. (siehe Screenshots der beigefügten pdf)


    Offensichtlich werden die Frequenzanteile in HW oberhalb von 10kHz vermutlich durch den Brightnessfilter, obwohl der auf 0 db eingestellt ist, abgeschwächt. Stellt man den Brightnessfilter auf +4db entspricht das Spektrum in etwa der Ausgabe von GO.


    Bedienung:


    Die Funktionsvielfalt von HW macht das UX Design nicht gerade einfach. Etwas ungewöhnlich ist das unterschiedlich ausgeführte Handling der Dialoge, die sich mal nur an der linken oberen Ecke schließen bzw. an der linken Seitenlinie verschieben lassen und mal windowskonform rechts oben steuern lassen.


    Das dunkle HW Oberflächendesign mit abgerundeten 3D Schaltflächen wirkt für mich jedoch etwas antiquiert, da gibt sich die Oberfläche von GO etwas luftiger und deutlich bedienungsfreundlicher.


    Manche HW Einstellung wie z.B. die Einstellung Polyphonie könnten etwas nutzerfreundlicher gelöst sein. Bei jeder Änderung des Wertes in Einzelschritten wird die Einstellung neu geladen, anstatt Einmalig nach Einstellung eines neuen Wertes.


    Auch das Öffnen von einigen Einstellungsdialogen in HW fordert gelegentlich etwas Geduld ab, da die jeweils geladene Orgelkonsole ausgeblendet und beim Schließen des Dialoges mit Zeitverzögerung wieder neu geladen werden muss. Das ist bei einigen Dialogen mit GO zwar ebenso, geht jedoch dort alles deutlich schneller und ohne dass die Konsole jedes Mal aus- und eingeblendet wird.


    Die Einstellungen der Pegel, Brightness, Balance etc. im Voicing Dialog ist in HW dagegen über Schieberegler für alle Töne einer Pfeifenreihe genial einfach und übersichtlich realisiert. Das verführt gleich zum Experimentieren und ist in der Form in GO nicht verfügbar.


    Allerdings würde eine Gruppierung der Pfeifenreihen über Windladen bzw. Manuale ähnlich wie in GO die Einstellung etwas vereinfachen.


    Aktuell geht das nur über eine Mehrfachauswahl der Pfeifenreihen für Pedal, Manual 1,2,n, jedoch muss man sich dabei merken welche Pfeifenreihen zu welchem Manual gehören.

    HW bietet darüber hinaus natürlich noch eine Vielfalt weiterer interessanter Features, die zu erschließen sicherlich noch einiges an Zeit braucht.


    Resümee:


    Bei einer 2-kanaligen Wiedergabe von Orgelsamples mit HW und GO gibt es kaum nennenswerte klangliche Unterschiede, die den Umstieg auf die kostenpflichtige HW Lösung rechtfertigen, wobei GO mit deutlich geringeren Ressourcen auskommt und auch für Linux verfügbar ist.


    Wenn man allerdings Orgelsamples mehrkanalig wiedergeben möchte und die einzelnen Stimmen auch an die Wiedergabesituation optimal anpassen möchte (Klang, Balance, Routing etc.) und das auch mit unterschiedlichen Presets und Routings wird man um HW nicht herumkommen, da es dort eine unglaubliche Vielfalt an Einstellungsmöglichkeiten gibt die GO in der Form nicht bietet.


    Ein weiterer und durchaus schwergewichtiger Grund für HW sind die inzwischen zahlreichen und aufwendigen Samplesets von interessanten Orgeln die zwar kostenpflichtig und zum Teil verschlüsselt verfügbar sind, die es für die open Source Software wie GO so nicht geben wird.

    Vergleich GO-HW Wiedergabespektrum.pdf.zip

    • Offizieller Beitrag

    Das ist mal endlich ein sehr fundierter Vergleich anhand von Fakten und nicht nur von Geschwurbel einiger Hauptwerk-Jünger. Vielen Dank, dass Du Dir so eine Mühe gemacht hast! Es bestätigt auch meine Wahrnehmung, dass GrandOrgue nicht grundsätzlich schlechter klingt als Hauptwerk. Seit HW 6 habe ich sogar den Eindruck, dass zu viele klangbeeinflussende und schwer nachvollziehbare, signalverändernde Maßnahmen in die Audio-Engine eingeflossen sind. Die von Dir ermittelten -4 dB Absenkung im Brightness-Filter könnten ein Hinweis darauf sein. Für mich hören sich vor allem einige große Samplesets in HW nicht mehr so gut an wie bei früheren Versionen. Ich habe mir bisher nicht die Mühe gemacht, das genauer zu untersuchen.

    Ich persönlich brauche auch nicht die vielen Funktionen in Hauptwerk, die es nur kompliziert machen, aber ggf. sicher "nice to have" sind. Was bei mir ausschlaggebend für den Kauf von HW (V1.0) war, ist die Tatsache, dass es GrandOrgue damals noch lange nicht gab. Das Argument mit den vielen schönen Samplesets für HW ist für mich als Orgelliebhaber aber auch ein gewichtiger Grund. Für jemanden, dem es primär ums Orgelüben geht, aber eher zu vernachlässigen, seit es auch für GO etliche schöne Sets gibt.

    Danke für die Rückmeldung.

    Nachdem ich die erste Aufnahme ausgewertet hatte, hatte ich zuerst den Verdacht ich hätte das Ergebnis von HW und GO vertauscht. Also noch mal das gleiche, aber das Ergebnis der -4db Absenkung im Hochtonbereich bestätigte sich.

    Die Messung erfolgte jeweils mit einem 2 Sekunden Abschnitt vom Beginn des Tones also der Einschwing- bis zur Haltephase. Interessant wären jetzt noch Versuche mit der Hallphase sowie einem 2' oder 1' Register und vielleicht noch mit einem Vollakkord, um zu sehen ob bei der Mischung der Töne noch etwas unterschiedliches passiert.

    Was ich in HW noch nicht gefunden habe ist die Möglichkeit den Nachhall des Samples wie in GO zu reduzieren. Alle Messungen die ich auch bei der Latenz durchgeführt habe waren immer ohne Nachhall.

    Meine HW Intension ist es vor allem auch die Möglichkeit zu haben nur HW spezifische Orgel-Sets zu spielen.

    Zitat von sygo

    Was ich in HW noch nicht gefunden habe ist die Möglichkeit den Nachhall des Samples wie in GO zu reduzieren. Alle Messungen die ich auch bei der Latenz durchgeführt habe waren immer ohne Nachhall.

    In Hauptwerk kann man den Nachhall beim Laden des Sampleset einstellen. Das nennt sich dort Relases. Das ist halt sehr zeitraubend, da das Set neu geladen wird und auch noch das Cache des Sets neu gemacht wird.

    Das ist definitiv ein Vorteil von GO!

    Ich finde den Klang von GO im übrigen nicht schlechter. Mir ist da auch bei z.B der Friesach nie ein Unterschied aufgefallen. Wenn dann muss man das auch so wie sygo analysieren. Oder man muss direkt umschalten können, zwischen Hauptwerk und GO und das gleiche spielen, bei gleicher Klangwiedergabe. Was (meines Wissens) technisch nicht ohne viel Aufwand möglich ist.

    Ansonsten kann man es halt schlecht vergleichen. Ehe man das andere Programm mit Samplesets geladen hat, weiß man eh nicht mehr genau wie es geklungen hat.

    Man denkt halt immer ….GO ist kostenlos, das muss ja schlechter klingen. Das ist so typisch Menschlich.

    Ich hab schon mal ne Bierverkostung gemacht, wo herausgefunden werden soll, was welches Bier ist. (Ich glaube es waren nur 7 versch. Sorten von billig bis teuer) Die billigste Sorte hat gar nicht so schlecht abgeschnitten, obwohl die sonst niemand kaufen, bzw. trinken würde. (Ist ja billig und schmeckt daher nicht)

    Zitat von bruno_jelke

    Ansonsten kann man es halt schlecht vergleichen. Ehe man das andere Programm mit Samplesets geladen hat, weiß man eh nicht mehr genau wie es geklungen hat.

    So ein Klipp/Klapp Vergleich lässt sich mit etwas Aufwand herstellen. Einfach ein Orgelstück mit HW als WAV und MIDI aufnehmen und die MIDI Datei dann mit GO wiedergeben und dort auch wiederum als WAV aufzeichnen (gleiches Sampleset und gleiche Registrierung vorausgesetzt).

    Dann lassen sich eventuelle Unterschiede bei der Wiedergabe der abwechselnd zusammen gestellten WAV Datei leicht heraushören. Das dient aber nur um zu beurteilen ob es überhaupt Unterschiede bei der Wiedergabe zwischen HW und GO gibt.

    Grundsätzlich wird man HW mit für HW erstellten Samples spielen, die dann meist auch etwas aufwändiger Produziert wurden weil kostenpflichtig und da kommt dann GO manchmal ins Hintertreffen.

    Lieber Michael,

    Danke für den Link zu dem Artikel von Sonusparadisi.

    In dem Test wird der Einfluss von Verstimmungen (Temperamentwechsel, Windmodell, Verstimmungsfunktion... ) eines Sinus Signals hinsichtlich harmonischer Verzerrungen dargestellt. Leider kann man aus den Grafiken nicht viel erkennen.

    Das ist ein zusätzliches Thema was man auch nochmal im Vergleich mit GO durchführen könnte.

    Mein dargestellter Test zielte erst mal nur darauf ab welcher Pegel bei GO und HW rauskommt wenn das gleiche Eingangssignal wiedergegeben wird. Bei den Tests war allerdings sowohl in HW als auch in GO das zufällige Verstimmen der Pfeife eingeschaltet.

    Gruß

    Sylvia

    Zitat von sygo

    So ein Klipp/Klapp Vergleich lässt sich mit etwas Aufwand herstellen. Einfach ein Orgelstück mit HW als WAV und MIDI aufnehmen und die MIDI Datei dann mit GO wiedergeben und dort auch wiederum als WAV aufzeichnen (gleiches Sampleset und gleiche Registrierung vorausgesetzt).

    Dann lassen sich eventuelle Unterschiede bei der Wiedergabe der abwechselnd zusammen gestellten WAV Datei leicht heraushören. Das dient aber nur um zu beurteilen ob es überhaupt Unterschiede bei der Wiedergabe zwischen HW und GO gibt.

    Danke für den Tipp. Das muss ich bei Gelegenheit unbedingt mal machen.

    Nach dem Vergleich mit den Spektren eines einzelnen Tones habe ich noch einen akustischen Vergleich gewagt, auch weil ich selbst wissen wollte welchen Mehrwert HW bei nur 2-kanaliger Wiedergabe in meinem Anwendungsfall bringt.

    Ein geeignetes Sample dafür ist das 6-kanalige Bückeburg DEMO SET. Zur Reduzierung der Datenmenge wurde jeweils nur das Hauptwerkmanual und das Pedal mit allen Kanälen Front, Diffuse und Rear geladen.

    Die Samples wurden mit 24 bit, allen Loops, Attacks und Releases geladen und verlustfrei komprimiert.

    In GO waren für die Wiedergabe 512 Samples per Buffer bei einer Samplerate von 48 KHz möglich, für HW waren 2048 Samples per Buffer notwendig bei ebenfalls 48 KHz Samplerate.

    Polyphonie-Einstellung: HW 8480, GO 8700

    Mixer-Regler: in GO und HW alle Mixer außer Tracker auf voll

    Filtereinstellungen in HW

    Harmonic-shaping Filter aktiv

    Swell Box filter aktiv

    Random pipe detuning 100%,

    Airflow randomization 100%,

    Windmodel aktiv 100%

    Brigthness nicht aktiviert

    Filtereinstellung GO

    zufällige Pfeifenverstimmung

    Aktive Polyphonie-Verwaltung

    Lineare Interpolation bei der Klangerzeugung

    Registrierung:

    Manual 1 Pedal

    Prinzipal 8 Prinzipal 16

    Oktave 4 Oktavbass 8

    Oktave 2 Oktav 4

    Mixtur V-VI Mixtur V

    Als Beispiel dient ein Ausschnitt aus Fantasia und Grave BWV 572, das als MIDI File auf dem Cantorum Duo vorliegt.

    Beide Aufnahmen sind mit der jeweiligen Orgelsoftware mit 48 KHz und 32 Bit Fließkomma aufgezeichnet. Mit HW bei -6db und GO mit -8db sodass die Aufnahmen etwa gleiche Pegel haben.

    Die gelegentlich aus den Lautsprechern hörbaren Tonknackser während er Aufnahme bei HW waren auf den Aufnahmen nicht enthalten, das bestätigt, dass der Ton unabhängig von der Soundkarte ausgekoppelt wird.

    Der Screenshot zeigt die beiden unbearbeiteten Stereo Tonspuren in Audacity. Über die Schaltflächen „Solo“ kann zwischen HW und GO hin- und hergeschaltet werden.

    HW-GO Vergleich.png Audacity Screenshot


    Beide Tonspuren sind aufeinander synchronisiert, so dass beim Umschalten keine Aussetzer oder Wiederholungen auftreten.

    Die Audacity Projektdatei „Bückeburg HW-GO Vergleich2.aup3“ ist als *.zip auf den unten angegebene Transferserver hochgeladen. Der Link ist bis zum 7.11. verfügbar. Die zip-Datei ist verschlüsselt. Der Schlüssel lautet: HW8-GO39SV

    Zur Wiedergabe muss auf dem jeweiligen Rechner der Audacity Audioeditor installiert oder als Portable vorhanden sein.

    hier der Downloadlink: https://www.swisstransfer.com/d/43cd1c5b-ac6…07-79a128a36f59

    Viel Spaß beim Heraushören der Unterschiede in der Soundverarbeitung zwischen GO und HW (am besten mit Kopfhörer).

    Nachfolgende Audio Konfigurationen mit mehrkanaliger Wiedergabe für eine individuelle Raumwiedergabe sind für den Stereo Soundvergleich außen vor.

    Zitat von sygo

    Etwas erstaunt habe ich festgestellt, dass die Spektrum Analyse der HW Wiedergabe beim Prinzipal 8‘ keine Frequenzanteile mehr jenseits von 10Khz anzeigt. Während im Original Frequenzanteile bis ca. 14kHz und in Go immerhin noch bis 13kHz zu finden sind. (siehe Screenshots der beigefügten pdf)


    Offensichtlich werden die Frequenzanteile in HW oberhalb von 10kHz vermutlich durch den Brightnessfilter, obwohl der auf 0 db eingestellt ist, abgeschwächt. Stellt man den Brightnessfilter auf +4db entspricht das Spektrum in etwa der Ausgabe von GO.


    Zitat

    Filtereinstellungen in HW

    Harmonic-shaping Filter aktiv

    Ich sehe in deinem letzten Beitrag, dass du in HW den „Harmonic Shaping Filter“ aktiv hast. War das auch bei der früheren Spektrumanalyse der Fall? Wenn ja, ist das vielleicht eine Erklärung für die Dämpfung der hohen Frequenzen?

    Zitat von sygo

    Bei dem Vergleich der Spektren waren alle Filter bis auf das Windmodell aktiv.

    Danke schön.

    Weiß jemand, was genau der „Harmonic Shaping Filter“ in Hauptwerk macht? Ist es nur ein Filter, der bestimmte Frequenzen abschwächen oder verstärken kann? Phasenlinear oder nicht phasenlinear? Das Wort „Filter“ scheint darauf hinzuweisen. Sollen gezielt höhere Harmonische herausgefiltert werden? „Harmonischer Filter“ weist darauf hin. Oder kann man damit (auch) höhere Harmonische erzeugen, etwa mit dem Harmonic Exciter (in Izotope Ozone), um damit einen wärmeren Klang zu erzeugen? Die Worte „harmonische Gestaltung“ scheinen darauf hinzuweisen.

    Zitat von sygo

    Viel Spaß beim Heraushören der Unterschiede in der Soundverarbeitung zwischen GO und HW (am besten mit Kopfhörer).

    Nachfolgende Audio Konfigurationen mit mehrkanaliger Wiedergabe für eine individuelle Raumwiedergabe sind für den Stereo Soundvergleich außen vor.

    Sehr interessant. Ich habe mir beide Aufführungen wie empfohlen mit Kopfhörern angehört. Ich höre viele Gemeinsamkeiten, aber auch einige Unterschiede. Bei HW höre ich im Vergleich zu GO etwas mehr Eindruck im Mitteltonbereich und etwas weniger in den tiefsten Tönen. Die höchsten Frequenzen liegen außerhalb meines Hörbereichs. Das kommt leider mit meinem Alter.

    Wenn ich das richtig verstehe, werden die verschiedenen Aufnahmepositionen in einer zweikanaligen Darstellung gemischt. Ich würde auch gerne den vorgeschlagenen Vergleich mit separaten Kanälen hören.

    bei dem Vergleich wurde in den Einstellungen von GO für die Klangerzeugung die lineare Interpolation eingestellt weil nur diese mit der verlustfreien Komprimierung der Samples möglich ist. In der Doku von GO heißt es dazu dass die Lineare Interpolation die Bässe etwas mehr betont, während die polyphone Interpolation zu besseren Höhen führt.

    In HW war ebenfalls die verlustfreie Komprimierung eingeschaltet, jedoch gab es dort keine unterschiedlichen Einstellungen zur Klangerzeugung.

    Im Hörvergleich besonders beim Grave fällt die HW Wiedergabe mit etwas transparenteren Mitten und Höhen und einer etwas breiteren Stereobühne auf.

    Das Bückeburg Sample und auch viele weitere Samples für HW sind inzwischen fast alle 6 Kanalig aufgezeichnet so dass sich der Klangeindruck bei mehrkanaliger Wiedergabe mit HW wahrscheinlich noch deutlicher unterscheiden könnte.

    Da ich jedoch zur Zeit nur eine 2 kanalige Wiedergabemöglichkeit habe, war für mich mir erst mal nur dieser Vergleich von Interesse. Außerdem zeichnet die Aufnahmefunktion ohnehin nur zweikanalig auf.