Danke für den Hinweis!
Eine mehrkanalige Aufnahme scheint tatsächlich auch möglich zu sein und wie es aussieht auch mit GO.
Da ich bislang nur über eine 2 Kanalige Stereoausgabe verfüge habe die Einstellungen dazu zumindest in HW noch nicht durchdrungen.
Aber was ja nicht ist kann ja noch werden.
Das Bückeburg Sample und auch viele weitere Samples für HW sind inzwischen fast alle 6 Kanalig aufgezeichnet so dass sich der Klangeindruck bei mehrkanaliger Wiedergabe mit HW wahrscheinlich noch deutlicher unterscheiden könnte.
In der Tat. Es könnte aber auch sein, dass das Mischen von Aufnahmen von Direkt- und Diffusschall in unterschiedlichen Anteilen in einem Kanal eine Ursache für die Unterschiede zwischen GO und HW ist, die man jetzt hört.
Ich sehe jetzt auch, dass Du „zufällige Pfeifenversstimmung“ eingeschaltet hast. GO sieht die Samples von „direct, diffuse und rear“ einer Orgelpfeife nicht als zu ein und derselben Pfeife gehörend, sondern als Samples von drei verschiedenen Pfeifen. Infolgedessen stimmt GO diese Samples anders ab, wenn Sie „zufällige Pfeifenversstimmung“ aktiviert haben. Beim Mischen führt dies zu unbeabsichtigten Intermodulationsverzerrungen. Bei HW ist dies in den neueren Versionen nicht mehr der Fall.
Beim Mischen führt dies zu unbeabsichtigten Intermodulationsverzerrungen. Bei HW ist dies in den neueren Versionen nicht mehr der Fall.
das ist richtig. Auch jede Funktion zur Veränderung des gesampelten Tones wie z.B. "zufälliges Pfeifenverstimmen" führt je nach Algorithmus zu mehr oder weniger großen Verzerrungen.
Das sind dann ja auch die hörbaren Unterschiede in der Soundverarbeitung zwischen HW und GO.
Deshalb wurden zum Vergleich sowohl in GO als auch HW die Funktionen zur Klangverarbeitung aktiviert, wohl wissend dass sich die Funktionen durchaus unterschiedlich auswirken.
Auch die unterschiedlichen Soundanteile von direct , diffuse und rear waren im Mixer jeweils auf max. eingestellt. In der Realität wird man das je nach nachgeschalteter Wiedergabesituation optimal auspegeln.
Der Vergleich mit den Standardeinstellungen von GO und HW sollte einfach zeigen ob es grundsätzlich hörbare Klangunterschiede bei Mehrkanalsamples gibt.
Bei der direkten 2-kanaligen Wiedergabe über Lautsprecher waren die Unterschiede z.B. auch weniger deutlich als mit Kopfhörer wahrnehmbar, was leider auch von der Hörfähigkeit abhängt, die mit zunehmenden Alter nicht besser wird.
Der Vergleich mit den Standardeinstellungen von GO und HW sollte einfach zeigen ob es grundsätzlich hörbare Klangunterschiede bei Mehrkanalsamples gibt.
Die Funktion „zufällige Pfeifenversstimmung“ soll die exakt einstellbaren Stimmungen weniger starr klingen lassen und macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn man nicht in der Originalstimmung spielt. Wenn die Funktion jedoch aktiviert ist, wird sie auch darauf angewendet (was sie weniger originell macht, aber keinen großen Einfluss auf den Klang hat).
Problematisch wird es, wenn Sie diese Funktion mit dem Mischen von direkten und diffusen Kanälen in einem Kanal kombinieren. Die daraus resultierenden Verzerrungen können , insbesondere in einigen Registern im Solospiel, nicht nur deutlich hörbar, sondern auch hässlich sein.
Leider ist die Funktion auch bei mehrkanaligen Samplesets standardmäßig eingestellt. Ich habe die Entwickler von GO einmal um eine Möglichkeit gebeten im Odf die Aktivierung der Funktion „zufällige Pfeifenversstimmung“ bei Mehrkanal-Samplesets blockieren zu können. Das wollten sie jedoch nicht. (Damals wurde GO noch vom Sourceforce-Team entwickelt.)
Deshalb habe ich den Mehrkanal-ODFs, die ich in die Filebase geladen habe, eine Warnung beigefügt:
WARNUNG: Die Funktion „Randomize Pipe tuning“ muss bei Verwendung dieser Version ausgeschaltet sein. (Wenn diese Funktion aktiviert ist, verstimmt GO die direkten und diffusen Samples derselben Orgelpfeife unterschiedlich, was zu unerwünschten Intermodulationsverzerrungen beim Mischen führt.)
Ich sehe jetzt aber, dass ich das bei meiner Version der Bückenburg Odf vergessen habe.
Bin gespannt auf die Version mit separaten Kanälen
Bas
Problematisch wird es, wenn Sie diese Funktion mit dem Mischen von direkten und diffusen Kanälen in einem Kanal kombinieren. Die daraus resultierenden Verzerrungen können , insbesondere in einigen Registern im Solospiel, nicht nur deutlich hörbar, sondern auch hässlich sein.
diesen Effekt hatte ich bisher noch gar nicht im Fokus.
Wenn sich das allerdings bei GO so stark auswirken würde, müssten bei meinem Vergleichsbeispiel deutlichere Unterschiede hörbar sein, vor allem wenn der Algorithmus dazu bei HW ein besserer ist.
Zur Vermeidung etwaiger Intermodulationsverzerrungen müsste man dann Konsequenterweise auf Klang verändernde Funktionen ganz verzichten.
Man kann das ja ausprobieren was einem besser gefällt. Ein reproduzierter Orgelklang aus einzelnen Samples wird egal mit welchen Aufwand den Orgelklang des Originals ohnehin nie ganz erreichen.
Letztendlich ist anstelle eines Vergleichs Spazieren gehen die bessere Variante der Freizeitgestaltung 
Es wird einen GO-ler oder HW-ler nicht jucken, wo was besser ist. Wer mit den GO-Samplesets zufrieden ist, wird bei GO bleiben. Wer mehr Samplesets will, verwendet HW.
genau so ist es.
Meine Motivation für den einfachen Vergleich war reine Neugier, da ich je nach Bedarf auch mit beiden Orgelprogrammen spiele.
Man spiele mal z.B. einen Trumulanten über GO und Hauptwerk.....??
(Auch wer sehr haushalten muss, bekommt bei HW eine riesige Menge kostenloser(!) und heute klanglich ausnehmend guter Sets.
Das hervoragend spielbare Demoset der Sauer-Orgel Frankfurt von Sonus Paradisi ist eines von vielen solcher Beispiele. Eine Tonqualität, eine Klarheit der Samples wie man sie vor wenigen Jahren nicht kannte!)
diesen Effekt hatte ich bisher noch gar nicht im Fokus.
Ich habe es entdeckt, als ich ein Odf getestet habe, das ich für das Midwolde-Demoset erstellt habe. Das Problem trat damals auch noch bei HW auf.
Wenn sich das allerdings bei GO so stark auswirken würde, müssten bei meinem Vergleichsbeispiel deutlichere Unterschiede hörbar sein, vor allem wenn der Algorithmus dazu bei HW ein besserer ist.
Hier ist ein Beispiel eines Tons aus der Dulcaan Midwolda, damit Sie sich Ihr eigenes Urteil bilden können: https://wetransfer.com/downloads/7f7f…source=sendgrid
Zur Vermeidung etwaiger Intermodulationsverzerrungen müsste man dann Konsequenterweise auf Klang verändernde Funktionen ganz verzichten.
Dies betrifft nur die Funktion „zufällige Verstimmung“, wenn diese mit dem Mischen von Mikrofonpositionen kombiniert wird.
Bei der Auswahl anderer Stimmungen stimmt GO die direkten, diffusen und hinteren Samples synchron ab. Das Problem wäre gelöst, wenn dies auch bei Aktivierung der „zufälligen Verstimmung“ passieren würde.
Ich werde diese Frage dem aktuellen Entwicklungsteam auf Github stellen.
Hier ist ein Beispiel eines Tons aus der Dulcaan Midwolda
Der Unterschied ist bei einem Dauerton schon ziemlich heftig. Offensichtlich fällt das bei schnellen Tonfolgen nicht so gravierend auf.
Der Unterschied ist bei einem Dauerton schon ziemlich heftig. Offensichtlich fällt das bei schnellen Tonfolgen nicht so gravierend auf.
Das stimmt, mit einem einzelnen anhaltenden Ton ist es sehr gut erkennbar. In einem Musikstück mit kürzeren Tönen und Registerkombinationen, wie in Ihrer Aufnahme, kann ich es auch nicht als solches erkennen, sehe aber auch keinen Grund anzunehmen, dass es keine Rolle spielen würde.
Ich habe jetzt eine Anfrage zur Lösung dieses Problems auf der GO-Site von Github gepostet (https://github.com/GrandOrgue/grandorgue/discussions/1687). Vielleicht hilft es, wenn ich dort etwas Unterstützung bekomme.
Habe mit HW 8 zunächst das von Dyde empfohlene Novation Launchpad probiert. Es war mir deutlich zu groß.
Das Launchpad Mini Mk3 funktioniert nach Softwareupdate erfreulicherweise genauso.
(Nach Handbuch war das noch nicht eindeutig klar.)
Wichtig ist,
1) dass man es bei HW als VST nicht über das das Hostprogramm einbindet, sondern direkt in HW, was ja aufgrund der Bidirektionalitat logisch ist.
(vielfältigste Farben können pro Schalter gewählt werden)
2) dass man es aufgrund seines höheren Strombedarfs direkt an eine USB Buchse am PC anschließt und nicht über einen USB Verteiler oder eine USBKabel-Verlängerung. Sonst läuft es instabil und fällt manchmal aus.)
Verwendet man vorwiegend Setzer oder definierte Crescendos oder/und über das Pad gespeicherte Einzel- bzw. Soloregister oder Kombinationen (und Koppeln), so ist nun mit den 64 Funktionen des Pads (die man aber durch ein 2.Pad durchaus verdoppeln kann), eine mehr oder weniger vollständige Haupwerk-Bedienung (vom Installieren von Sets abgesehen) ohne Maus und Touchmonitor verwirklichbar.
(Ein Kritikpunkt, der gegenüber HW immer wieder vorgetragen wurde....?)
PS: Wenn man die einzelnen Register über das Pad bedienen und beschriften möchte, eignet sich wiederum das große Pad besser.
(Wie gestern von Cornet als Problem angesprochen) ....kann man darüber mit Farbgruppen und Farbabstufungen einen "Simple-Screen) als Bedientouchpad auch für Samplesets definieren, die diese ordnenden Simplecreens nicht haben...(oder für Hauptwerkspieltische, die kein Midiout bei Register- oder Setzer haben....)
((Nehmt das, Hauptwerkhasser! ?? [wie z.B. Orgeljournal.de)) Sorry ?
Hauptwerkhasser sind mir sowas von egal. Touchscreen wird immer die beste Lösung bleiben.
Hauptwerkhasser sind mir sowas von egal.
Da herrscht wohl Einigkeit. Soll jeder mögen und nicht mögen, was er will.
Touchscreen wird immer die beste Lösung bleiben.
Für dich und viele andere sicher. Und wieder viele andere mögen am liebsten haptische Schalter. Deswegen habe ich bei mir Unmengen davon verbaut. Das drückt sich deutlich leichter, schneller und intuitiver, als ein Touchscreen mit womöglich schlechter/unübersichtlicher Darstellung der Register-Buttons (selbst bei einem Simple Screen möglich).
Das drückt sich deutlich leichter, schneller und intuitiver, als ein Touchscreen
Eine Kombi aus beiden Welten ist die optimale Lösung. Ich habe den Touch sehr nahe an den Tasten, wo ich mit einer Wischgeste mehrere Register ein- und ausschalten kann. Deine Aussage ist halt nicht in jedem Anwendungsfall korrekt. Ich muss bei einem Daumenpiston (das kleine Knöpfchen!) schon genau zielen, was in der Hektik nicht immer möglich ist. Da ist ein Touch aus dem Augenwinkel (bei mir) zielsicherer. Aber sei's drum. Jeder wie er möchte.
Dafür habe ich ergänzend Fußpistons. Meine Registrierungen speichere ich mir ein und übe gleichsam für jede Umregistrierung die passende "Choreografie" ein, mit welchen Gliedmaßen ich welchen Daumen-/Fußpiston drücke. Das funktioniert zuverlässig.
Hektisch während dem Spiel mit einem Wisch mehrere Register dazu oder wegnehmen würde ich ohnehin nicht, sondern eher gezielt und abgewogen auswählen und einspeichern.
Nachdem ich mit HW etwas vertrauter geworden bin habe ich für meinen Anwendungsfall eine nicht ganz uninteressante Eigenschaft von HW herausgefunden.
Seit kurzem verwende ich anstelle der Onboard Soundkarte des PCs den über USB verfügbaren externen DAC (SABRE ESS) meines CD Streamers.
Was soll ich sagen, obwohl nach wie vor nur Zweikanalig entfaltet sich mit dem externen DAC ein völlig neuer großartiger Orgelklang mit deutlich klaren und transparenten Höhen und gewaltigem Tiefgang bei dem sich jetzt auch jede einzelne Pfeifenstimme aus mehrstimmigen Akkorden gut heraushören lässt, im Gegensatz zu der Onboard Soundkarte.
Und das von mir zu Anfang festgestellte leichte Zirpen mit HW in den Lautsprechern ist mit dem externen DAC auch verschwunden.
Ich habe den externen DAC natürlich auch mit GO versucht, aber während GO mit dem ASIO Treiber des DAC erhebliche Probleme hat, funktioniert HW mit dem gerätespezifischen ASIO Treiber des CD Streamers ohne Probleme.
Unter GO fordert der DAC Treiber im Einstellungsmenü mehr als 4096 Samples pro Buffer, die mit GO nicht einstellbar sind (max 1024), ganz zu schweigen von den sich dann ergebenden Latenzen von mehr als 100ms).
Mit HW dagegen funktioniert der ASIO Treiber des externen DAC mit 512 Samples pro Buffer und einer Latenz von 12 ms bei einer Samplerate von 96kHz ohne Tonstörungen.
Was soll ich sagen, obwohl nach wie vor nur Zweikanalig entfaltet sich mit dem externen DAC ein völlig neuer großartiger Orgelklang mit deutlich klaren und transparenten Höhen und gewaltigem Tiefgang bei dem sich jetzt auch jede einzelne Pfeifenstimme aus mehrstimmigen Akkorden gut heraushören lässt, im Gegensatz zu der Onboard Soundkarte.
Deutlich hörbare Klangunterschiede sollte es eigentlich nicht geben. Die D/A-Wandler in heutigen PC´s sind so gut, dass Unterschiede wenn überhaupt, dann nur sehr mühsam in winzigsten Details erahnbar sind. Es hat höchstwahrscheinlich eher etwas mit dem Drumherum zu tun.
Beim Onboard-Sound ist z. B. darauf zu achten, dass im Lautstärkemixer alle nicht verwendeten Ein- und Ausgänge deaktiviert, bzw. die Pegeleinsteller ganz nach unten gezogen werden. Insbesondere ein offener Mikrofoneingang ist oft eine Quelle, über die Störungen ins Audio-Signal der VPO eingemischt werden, die den Klang dann trüben. Das von Dir beschriebene Zirpen könnte z. B. daher rühren. Es kann für das Zirpen aber noch etliche andere Ursachen geben, die unbedingt lokalisiert und abgestellt werden sollten.
Eine weitere häufige Ursache für deutlich hörbare Klangunterschiede sind diverse Filter oder "Klangverbesserer", die absichtlich oder unabsichtlich aktiviert wurden. Dies kann z. B. ein virtueller Surroundklang- Filter, Loudness-Filter, Equalizer o. ä. sein. Dies entweder in den Sound-Einstellungen im PC oder evtl. auch beim externen DAC. Auf jeden Fall sollte man darauf achten, dass für die VPO die Signale möglichst direkt und ohne klangverändernde Hard- oder Softwarekomponenten verarbeitet werden. Im HiFi-Bereich gab es mal den Spruch "der beste Verstärker ist ein Stück Draht".
Grundsätzlich hält man sich natürlich über ein externes Soundmodul einige potenzielle Probleme vom Leib, da Störungen des PC aufgrund des räumlichen Abstands nicht so leicht eingestreut werden können. Meist können beim externen Soundmodul auch besser geschirmte Anschlusskabel und - stecker verwendet werden, da hierfür einfach mehr Platz vorhanden ist. Es ist auch nicht auszuschließen, dass beim einen oder anderen PC die Schaltung um den D/A-Wandler herum schlecht ausgeführt ist, durch billige Bauteile und schlechte Abschirmung usw. was dann das Klangpotenzial des ansonsten sehr guten Wandlers mindert.
Warum in Deinem speziellen Fall GO nicht mit dem ASIO-Treiber klarkommt, weiß ich nicht. Das sollte eigentlich nicht sein. Vielleicht kannst Du mal einen anderen Treiber probieren, in einer neueren oder älteren Version. Oder auch mal GO in einer anderen Version.
Deutlich hörbare Klangunterschiede sollte es eigentlich nicht geben. Die D/A-Wandler in heutigen PC´s sind so gut, dass Unterschiede wenn überhaupt, dann nur sehr mühsam in winzigsten Details erahnbar sind. Es hat höchstwahrscheinlich eher etwas mit dem Drumherum zu tun.
Die technischen Daten der inzwischen zahlreichen DAC Chips unterscheiden sich in der Tat nur noch in Nuancen. Das Entscheidende eines audiophilen DACs sind neben dem Chip auch das Schaltungsdesign und die verwendeten diskreten Bauteile der analogen Audiosignalwege.
Ich denke da unterscheidet sich je nach Aufwand was am Ende rauskommt. Das Schaltungsdesign der Soundchips auf einer PC Hauptplatine ist in der Regel auf das notwendigste beschränkt ohne hochwertige Audiobausteine und separate Stromversorgung, sodass es leicht zu gegenseitigen Störungen mit den Datenströmen der CPU kommen kann auch wenn alle nicht benötigten Audiosignalwege und Filter per Software deaktiviert sind.
Nicht umsonst kosten hochwertige Audio DACs ein Vielfaches einer PC Hauptplatine.
Auch beim Hören von CDs über den externen DAC im Vergleich mit der onboard PC Audioausgabe konnte ich einen hörbaren Unterschied hinsichtlich Stereobühne, Transparenz und Auflösung feststellen.
Das hat nicht zuletzt dazu geführt, dass ich mal den Versuch unternommen habe den DAC des CD Streamers über die externe USB Schnittstelle mit den virtuellen Orgeln auszuprobieren, auch wenn der gerätespezifische ASIO Treiber mit Sicherheit nicht für minimale Latenzen ausgelegt ist. Dass es mit HW funktioniert ist wohl mehr ein Glücksfall, und ermutigt mich nach dem Klangeindruck jetzt doch über eine externe auch mehrkanalige Soundausgabe sowohl für GO als auch für HW mit hochwertigen DACs nachzudenken.
