Echte "Samplesets" ?

1. offizieller Beitrag

    IMG_20230328_143325.jpgEs ist die echte Pfeifenorgel gemeint, die ich heute besuchen durfte.

    Bei dem Gebäude ist der Nachhall nicht verwunderlich ?

    In Kürze darf jeder, der sich anmeldet, eine gewisse Zeit selbst spielen.

    Am 14. Mai findet ein großes Orgelkonzert statt, das ich erleben möchte.

    Die Bader-Orgel von 1643 (!) ist eine der schönsten Orgeln der Welt....

    Roglu:

    Bei den SP-Sets ab ca. 2016 ist der lange Originalnachklang m.E. gar kein Problem mehr - ganz anders als bei z.B. den OAM-Sets und vielen anderen, die ich zum Üben und (polyphonen) Durchhören völlig ungeeignet halte und die ich 'wegwerfen' musste.

    -Einmal gibt es von Jiri Zurek die fiktive, wunderbar abgestimmte Semidry-Spieler-Perspektive alternativ (!) zu den "normalen" Frontkanälen.

    -Weiter sind die Perspektiven perfekt mischbar und die Durchhörbarkeit einfach klasse.

    - Wenn trotzdem die Halllänge irritieren sollte, habe ich bei diesen neueren Sets, die Raumantwort auf ca. 4-5 s begrenzen können, ohne wie bisher oft dann Lebendigkeit der Klänge zu vermissen.

    Jiri bearbeitet die Sets aber auch jahrelang und geht auf Wünsche und Kritik von Hunderten kritischer Spieler ein.

    Was nicht bedeutet, dass ich dieses Set empfehlen möchte. Es hat aufgrund des fast leeren riesigen Raumes eine gewisse "Hochglanz"-Anmutung, die ich als "Bauer vom Land" weniger liebe als kräftigere Prinzipale und mehr 'Schmutz' im Gesamtklang.

    Aber die Zungen sind um Welten besser als bei der älteren Schnitger-Zwolle.

    Und bei solch raffiniert bearbeiteten Sets kann man mehrere 'schärfere' Register ziehen ohne wie meist üblich in einem schreienden Interferenz-Müll zu landen.

    ((Doch wer schon Geld für solche hervorragende Bearbeitung in die Hand nimmt, dem würde ich bei Gefallen der Grundcharakteristik viel mehr die Haarlem von Voxus ans Herz legen. Dieses Set hat eine Qualität, die - bei natürlich ganz anderem Orgelstil - z.B.die Caen in der technisch-akustischen Realisierung nochmals weit übertrifft. Und dies ist keine subjektive Einbildung oder Täuschung, sondern u v.a. ganz real die Zahl der Register bis zu einem ausgewählten 'Tutti', die man verwenden kann, ohne hässliches Tinnitus-Gekrächze zu erleben))

    Zitat von Georgy

    Roglu:

    Bei den SP-Sets ab ca. 2016 ist der lange Originalnachklang m.E. gar kein Problem mehr - ganz anders als bei z.B. den OAM-Sets und vielen anderen, die ich zum Üben und (polyphonen) Durchhören völlig ungeeignet halte und die ich 'wegwerfen' musste.

    Vielen Dank für die Info!

    Seit ich die selbe Erfahrung mit OAM-Sets gemacht habe, schaue ich immer vorher wie viel Hallanteil die Orgel hat. Für mich sehr schade, da OAM meines Erachtens sehr tolle Sets produziert. Leider konnte ich mich wegen des Hallanteiles für gar keines dieser tollen Sets entscheiden.

    Dass aber ein hoher Hallanteil nicht immer ein Problem darstellt zeigt z. B. die Alessandria. Vielleicht ein Tipp das Set von SP doch zu probieren.

    Leider bietet Voxus gar keine Testversionen an. Ich würde mir nie mehr ein Set nur nach Höreindruck kaufen. Die klingen bei der eigenen Anlage immer anders.

    Zitat von Rainscho

    In welcher Kirche oder welches Set hat 8 bis 9 Sekunden Hall?

    Ich würde behaupten so einige. Wobei nicht diesen Hall wie in einem Set. Wenn ich bei uns im großen Gewölbe die Orgel Tutti Spiele und dann aufhöre, dann dauert es schon viele Sekunden bis langsam die Stille sich wieder durchsetzt. Ich würde es jetzt aber nicht als klassischen Hall bezeichnen, aber irgendwas, etwas das man nicht wirklich hören kann ist da noch im Raum und sorgt dafür, dass noch keine Stille ist.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Zitat von Rainscho

    In welcher Kirche oder welches Set hat 8 bis 9 Sekunden Hall?

    Die angesprochene Zutphen von SP.

    Der Klang ist sehr schön und die Pfeifenansprache bei einigen Registern (in den Demos) sehr schön zu hören. Die Rears würde ich bei KH oder 4-Kanal nicht verwenden. Die zwei vorderen Perspektiven werden genug Hallanteil besitzen. Für eine 6-Kanalabstrahlung sind die Rears bei geringer Lautstärke ggf. eine nette Ergänzung.

    Bei schnellerem Spiel und kräftiger Registrierung wird es bei dieser Akustik ggf. etwas schwierig. Muss man ausprobieren. Die Demo ist zwar winzig, aber für den Test der Akustik reicht es vielleicht so gerade aus.

    Dem stimme ich voll zu, HMJeske und Roglu

    Zudem:

    -Mit Kopfhörer kann unser Gehirn grundsätzlich bei jedem Set leichter Direktschall von Hallanteil trennen. Man kommt gut allein mit einem Wetset in Stereo zurecht.

    -Bei Raumabstrahlung ist (für mich) für ein glaubwürdiges, realistisches, durchhörbares Spiel die extra zukaufbare Semidry-Version praktisch unabdingbar, wenn man das Gefühl möchte, an einem wirklichen Musikstrument zu sitzen.

    ....da nur dann Artikulieren und Phrasieren als die eigentlichen Parameter für musikalisches Interpretieren zusammen mit einer guten Klaviatur kontrolliert möglich ist.

    (Nebenbei: Ich verwende für das Hauptwerk meiner hallreicheren Orgeln nur Rückkanäle für dunklere Register, weil mir die Höhen-Interferenzen zu anstrengend sind und sie sich für mich als nicht besonders realistisch anhören.

    (z.B auch bei dem für heutige Begriffe nicht völlig ausgereiften Caen-Set)

    Ich möchte wie in der Realität an der PO das Hauptmanual etwas direkter und wie an den Wänden der Orgelempore häufig mit überwiegend kürzerem Hall als bspw. beim RP.

    Im OW und RP dagegen der etwas vollere Raumanteil, was ich als schöne und von der Orgelbank aus gesehen realistische Differenzierung ansehe - hatte bei diesen Manualen sogar schon mit winzigen Verzögerungen experimentiert)

    (Als eigentlich überhaupt nicht beabsichtigter Nebeneffekt reduziert dies die nötige Polyphonie bei großen Sets erheblich...)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Georgy

    (Nebenbei: Ich verwende für das Hauptwerk meiner hallreicheren Orgeln nur Rückkanäle für dunklere Register, weil mir die Höhen-Interferenzen zu anstrengend sind und sie sich für mich als nicht besonders realistisch anhören.

    die Interferenzen in den Höhen fallen eher bei künstlich erzeugtem Hall auf weil sie als Einzeltöne hörbar sind.

    Bei einem Set mit dem Originalhall verschmelzen sie im Raumhallklang fast vollständig. Sie beeinflussen den gesamten Klangcharakter ohne als selbstständige Töne wahrnehmbar zu werden.

    Dadurch treten Interferenzen der klangbeeinflussenden Höhen praktisch nicht auf.

    Die Addition der Töne und Klänge im Verstärker und dann addiert abgestrahlt ist halt nicht genau mit der Klangverschmelzung mehrerer Töne und Klänge im Raum vergleichbar.

    Das Original im Kirchenraum ist eben schöner, wird aber sehr naturnah im Set wiedergegeben

    Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, das die Verschmelzung der Klänge im Originalraum sehr von der Addition der Klänge im Sampleset abweicht. Anders kann ich mir den Klangbrei so mancher Sets mit 3 Releases nicht erklären.

    Wie wir hören ist ohnehin seltsam. Bei Musik gilt allgemein, dass wir etwas als angenehm empfinden, wenn es plausibel ist. Was nun aber paradox an der Sache ist, ist die Tatsache dass wir es bereits als gut oder schlecht klingend wahrnehmen, obwohl wir in diesem Moment noch überhaupt nicht wissen, ob es tatsächlich plausibel sein wird.

    Wie bewerten simpel gesagt den Klang im jetzt anhand der Klänge und Verläufe, die zukünftig kommen werden, wie diese aber eigentlich nicht wissen können. Kann natürlich auch eine Selbsttäuschung sein die unsere Erinnerung verfälscht im Nachhinein. Aber das widerspricht der eigenen Erfahrung.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HMJeske

    Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, das die Verschmelzung der Klänge im Originalraum sehr von der Addition der Klänge im Sampleset abweicht. Anders kann ich mir den Klangbrei so mancher Sets mit 3 Releases nicht erklären.

    stimmt.

    Bei einem Klangbrei ist evtl nicht nur der Originalhall mit aufgezeichnet sondern noch mit künstlichen Anteilen vermengt.

    Oder, vielleicht leichter vorstellbar:

    Ton für Ton wird einmal direkt und einmal mit Raumanteil aufgenommen.

    Im Original verschmelzen die gemeinsam gespielten Töne im Raum.

    Im Set werden sie einzeln gespielt und im Verstärker addiert.

    Das klingt halt anders.

    In der Beziehung ist ein Dry-Set mit einem dem Vorverstärker nachgeschaltetem Digitalhall die bessere Lösung.

    Grund: Der Digitalhall erhält das addierte Signal aus dem Verstärker. Die Verschmelzung der Töne durch die Addition wird verhallt.

    Das kommt dem Original eher nahe.

    Zitat von Rainscho

    In der Beziehung ist ein Dry-Set mit einem dem Vorverstärker nachgeschaltetem Digitalhall die bessere Lösung.

    Besser sind IR's vom Originalraum. Die Herausforderung hierbei: Es müssen im Raum alle Frequenzen angeregt werden, wie es beim erklingen der einzelnen Pfeifen der Fall ist. Einen Ballon knallen lassen oder ein Pistolenschuss für die Erstellung eines IR's halte ich für eine nicht ausreichende Lösung. Man braucht dazu wahrscheinlich spezielle Lautsprecher, die die erforderlichen Frequenzen in der notwendigen Lautstärke wiedergeben können. Das bekommt man ohne Erfahrung in dem Bereich nicht ohne Weiteres hin. Außerdem ist das im Vergleich zu den 3 Releases ein erheblicher Mehraufwand (der bezahlt werden will).

    • Offizieller Beitrag

    IR's sind halt die Gegebenheiten des Originalraumes (wenn sie in diesem Raum erfasst und dann programmiert werden). Das sehe ich als Vorteil. Ein leiser Verdacht schleicht sich dennoch bei mir ein:

    Ein IR-Programm wird möglicherweise für mehrere Set's verwendet.

    Das verallgemeinert den Hall wie ein normales Digitalhallgerät.

    Ein "normales" Digitalhallgerät ist ein unbekannter Raum. Es lassen sich Reflektionszeiten etc einstellen.

    Die von mir verwendeten Hallgeräte sind Prozessor gesteuert und enthalten

    9 programmierte Hallvarianten.

    Kirchen, Konzerthallen, Studioräume und Hallplatten.

    Es ist tatsächlich nicht der Originalhall. Zusammen mit meiner Elektronik für die Rear-Kanäle treten Interferenzen der hohen zirpenden Töne nicht auf. Sie werden durch Differenzbildung eliminiert.

    Also auch in diesem Thema gilt: Es ist schön wie es jeder für sich mag

    Ja, und der Original-Kirchenhall ist jeweils auch nicht per se toll:

    Z.B. empfinde ich ihn in den nackten reformierten Kirchen wie eben in Zutphen, aber auch Rotterdam und eine ganze Reihe anderer..... als zu hell, zu anstrengend, zu 'hochglanzfärbend'.

    Das nervt mich wie zu grelles Licht.

    Es gibt Zeiten am Tag, in denen ich dieses ja auch nicht immer echte, teils unrealistische 'Flimmern' mancher Sets am liebsten ausschalten würde....?

    Nicht ganz unschuldig ist auch die eigene Verfassung: Was einem Morgens gefällt, kann einem Abends schon auf den Senkel gehen - und umgekehrt.

    Der "Mensch" ist halt - wie soll ich sagen - manchmal schwierig ;)